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タイトル	件数	投稿者	投稿日時
シンジュクドックの張り込み	59	1eyLWqOFog9C	2008-11-16 15:14:08
最近、シンジュクドックのクーフーリンを狙って張り込んでいるＰＴがいます。戦いたい人がいるのに、ＰＴメンバーで散って出たところで集合しているのだと思います。これってどうなのでしょうか？これはマナー違反にならないでしょうか？

4fepeY2KLVfd	2008-11-16 19:22:42
あんまりひどいようならここで晒しましょう

1eyLWqOFog9C	2008-11-16 23:42:55
今日もいました。たくさんの人がｃｈ変えて、戦いたい人がいるというのに、張っていました。もういつものメンバーなのでいたら、すぐわかります。 早い者勝ちというのがあるかもしれないですが、張られていては、早い者勝ちも何もないです。張るなら一つのチャンネルでじっくりしてもらいたいです。

hAAsBOqVUkVM	2008-11-18 22:06:12
私もこの前見ました。クーが出たので、向かったら一人の人がいて、しばらくするとぞろぞろとｃｈ移動でやってきました。 後でＰＴで張っていたのだと気づきましたけど、他に人がいるにもかかわらず、平気でやっているように思えます。 戦いたいのはわかりますけど、周りのことも少しは考えてもらいたいと思います。

1eyLWqOFog9C	2008-11-22 21:20:30
また見かけました…。自分も戦いたくて行くわけですが、正直フレと呆れてました。 黒の…というクランの人なのですけど…。 ちょっとやりすぎな気がします…。他の方に聞くと、正直迷惑しているという方も多かったです。譲る気がないみたいなので…

bGT/uvm/9ZDr	2008-11-22 21:37:04
直接ＴＥＬＬしてみては？

1eyLWqOFog9C	2008-11-22 22:06:49
ＴＥＬＬはしました。が…無視されましたね…

o.7Z2CwMfiod	2008-11-22 22:27:42
みんなで戦いましょうって事じゃないの？ｗ

V5hHcaq2BDut	2008-11-22 22:41:55
無視はたちが悪いですね… ↑に書いてありますけど伏字でもいいので名前出してみては？ そうすれば少しは自重するかも知れませんし…

hAAsBOqVUkVM	2008-11-23 13:16:20
私が見たもの同じようなクラン名でした。別のクランの人もいましたけど… 戦い終わった後に、散っていって図々しくもｸｰを倒しに来たのかと聞いてきましたけど、譲る気配なんてなさそうでした…。 もう、このイベントも終わってしまいますが、終われば問題もいつか消えていきます。なので、覚えている名前を少しあげさせてもらいます。 私が覚えているのは… 魔人… イド… 夏夜… これでどれくらいの効果があるか知らないですけど、少しは戦えない人の気持ちになってもらいたいです。

r9HW5aFUWK/o	2008-11-23 13:57:46
晒してもそんなに効果はないんじゃない？ 反対に増長させるだけかもしれない・・・ 自分さえよければ・・・の輩が増えているからそうゆう人達は 何をいっても無駄かも・・ かといって指を加えて見てるのもなんだし。 イベントを企画した運営も何もしないし（いろんな面で） イベント企画するからにはもっと対策かんがえろ！

roiTt/TFHg5L	2008-11-23 14:10:41
そいつら横殴りしてくんの？してくるなら最低だと思うけど してこないんだったら問題ないと思うよ。 各チャンネルで張ってても、どこかのチャンネルに出たら集まるんでしょ？ その隙に空いたチャンネルで待てばいいだけでは。 掟破りイベントの時に比べたらかわいいものじゃん

hAAsBOqVUkVM	2008-11-23 14:23:41
空いた隙に待てばいいというのはわかります。 ですが、私が言いたいのはそういうことではなく、初めから戦いたい人がいるのに、散っているという行為が問題だと思うのです。ＰＴ組んでいても、一つのｃｈで待っている人たちもたくさんいるのですから。周りのことを考えるというのが、こういう場合には必要なんだと思いますけど。 確かに運営にももっと考えてもらいたいですね。

roiTt/TFHg5L	2008-11-23 15:40:17
直接その人たちに言ってみればどうですか？ こんな所に書き込んでも、その人たちが見ているかどうかわかりませんし 関係のないメンバーが気の毒です。 ２ちゃんねるじゃないんだからクランや名前を晒すのはどうかと思います。 運営が何も考えていないのは間違いないです。

hAAsBOqVUkVM	2008-11-23 17:40:01
話しましたし、ＴＥＬＬして無視された方もいるのです。 正直、クラン名を出すのは関係ない人に悪いですが、少なくとも、 やっているメンバーには自重してもらいたい。 ここでは意味ないかもしれないですが、直接いってくれる方が増えれば その人たちもやめるかもしれないですね。

Zvv8VtmymcMi	2008-11-23 19:56:34
こういうの技術的にはどんなものか判らないけど 「クーと対峙した回数を記録し、ある一定以上を超えると 　例えであっても手を出した瞬間逃げられる」 という制限があればよかったのかもしれない。 自分さえ、自分たちさえ良ければそれでいいというなら、 システムとして制限を課すしかないような… 同様に東京の亡骸なども生産で必要な原料の数を少し少なくした上で プラズマと判り合う一日の回数を制限とか、 （これは他のスレッドの話題だけども） ともかくユーザー一人一人に訴え掛ける方法では どうあってもこの手の問題は尽きないと思うな…

FIdF6o0gemWK	2008-11-24 08:20:09
こんな所で喚いてないで張ったらどうですか？そんなに狩りたいなら 入り口の前で仁王立ちしてれば良いんですよ。もしくは絶えず移動して 先回りするとか。わたしは一つのチャンネルに出現するまでいる事に してます。友人と協力して複数チャンネルに待機してたりもしますけど 人が来たりした時は自重して張り込みチャンネルを減らしたり時間帯を 考えてます。 後、トレードの時あまりにあまり愉快なトレードは飲食物等を吹き出 してしまうのでお控えください。お願いします。

1eyLWqOFog9C	2008-11-24 15:14:28
いつの間にかいろいろ話が。 確かにここで言っても意味がないのかもしれないですが、無視されたり 譲る気がない人にこれ以上直接言ってもっていうのがあります。それと、こちらにもずっと張っているだけの時間がないし、短いプレイ時間でなんとか戦えたらという人もいます。 さとりさんのように考えて行動してくれるなら、助かるのですけど。その人たちはそうじゃないですし。

roiTt/TFHg5L	2008-11-24 16:24:01
時間がないのは張り込みしている人たちのせいじゃないでしょ？ その人たちが集まっている間に他のチャンネルで張れば確実に戦えるんだから 戦いたいのに戦えないっていうのは違うんじゃない？ フィールドボスなんだからある程度の競争は当たり前だよ。 何の努力・工夫もしなければそりゃ戦えない。 で、やることは自分は捨てキャラで安全圏から 相手の本キャラやクラン名を公式ＢＢＳで晒すことですか。 無視するのはよくないとは思いますが、私の目にはマナーがないのは どちらかといえば神埼さんや爽歌さんだと映ります。

5DI8M1yMgKqI	2008-11-24 17:03:07
ただ釣り勝てないだけで相手に文句言われている気がします。 張る時間が無くても、相手と同じ様にPTメンバーをchまたがせて張り込ま せていれば一箇所で待っているより取れる確立は上がると思いますけど。。 ソロでやるような人なら別ですが。 それとch分だけボスが存在するんだから、ch移動とか無いゲームから来た 私にとってIMAGINEは非常に恵まれていると思いますが。。 そういう仕様を上手く利用して釣り勝つしかないと思います。 運営側で何もしないんだから自分達で何とかしないといけませんよ。

HPZkbwqQMp/J

2008-11-24 17:05:47

初めて見させてもらいましたが、言わせてもらいます。 確かに相手の名前を晒すのはどうかと思いますが、競争という点で言えば少しずれている気がします。ここで言いたいのは、皆がうまく戦えるように協力し合おうっていうことだと思うのです。人がたくさんいる状況下で、張っているという行為自体を問題視していたのに、そこに競争や工夫という点を入れてしまっては、極端に言えば、横殴りもフィールドボスと戦うための工夫と言えるでしょうね。人の邪魔をする横殴りは駄目で、邪魔をする張り込みだけどまだ戦っていないから問題ない…ということを言っているように思えます。どちらも迷惑している人がいるのだから、ゲームであろうと自重するのが人が集まる場所での行いだと思います。ＴＥＬＬで直接伝えているようですし、それを無視するのは感心できません。 また、名前を出すと言うのも感心できませんが、正直のところ、こういう行為を平気で行う人には迷惑している人が多いというのも一つの事実です。もう少しでクーフーリンも出なくなりますが、こういった人たちは、また別の場所で同じような行動をする可能性があります。 時間がない人もいるというのは確かかもしれないですけど、まぁそれは個人の問題ですし、ここで出すのもどうかと思います。時間がないから先に譲ってくれっていうのも変な話ですしね。でも、そういう人たちが少しでも早く戦えるように、自重するのが普通かもしれないですね。 まぁ双方言い分はあると思いますが、皆でうまくやっていけるようにしてもらいたいと思います。 私も見たことがある人ですし、迷惑している人がいますというのを、今度見かけたら言ってみましょう。実際、どういう人がわからないですし。

eOqqvEdL5THY	2008-11-24 17:11:51
言っても無駄だと思いますよ。 どうしても戦いたいのなら超火力PTで無理やり素早く倒すしかないと思います。

HPZkbwqQMp/J	2008-11-24 17:33:18
別にわかってもらおうと思って言うわけではないですが… 少なくとも、どういう人が確かめてみたいというのがありますね。それに、超火力ＰＴで無理やり倒しては、やっていることは同じになってしまいますし。

roiTt/TFHg5L	2008-11-24 18:17:13
個人的な意見としては 多チャンネルで張り込みしている人がいても、高い確率で他のチャンネルに移動します。その場合、そのままそこで待てばクーフーリンと戦えます。 自分がいるチャンネルに出た場合、そこに張り込みＰＴが集まります。 この場合は他のチャンネルに移動すれば誰もいない確率が高いです。 そこで少し待てばクーフーリンと戦えます。 時間的にもロスはほとんど無いと思います。 張り込みは横殴りさえしてこなければ、さして迷惑ではないと思います。 >>藤原さん 多チャンネルでの張り込みと、横殴りでは迷惑さの度合いが違いすぎます。

HPZkbwqQMp/J	2008-11-24 18:50:15
まおさんの意見はよくわかりますが、私が言いたいのは度合いの問題ではなく迷惑している人がいるという事実があるということです。何も迷惑の度合いを話しているのではないのです。 ＰＴを５人組んでいても、一つのところで待っている人たちもいます。私も知っている方ですが、少しかもしれないが迷惑がかかるという認識をもっているからです。その人たちに理解しろとまではいいませんが、上でコメントしているさとりさんのように、人が来たときは少し自重してくれるような人だといいのではないでしょうか？ まぁここで話をヒートアップさせても仕方ないですし、意見の相違ということかと思いますので、私としては、少しでも迷惑する人がいるのだということだけわかってもらえればいいです。

RVqxDiDZwVal

2008-11-24 19:16:08

先ず、藤原さんに質問 ①ＰＴで張り込むのはダメでソロならいいのか？ ②ソロが5人居たら結果もっと、狩り難くならないか？ ③多ｃｈ張り込み自重してくれって言うのは、言い方変えたら、俺が狩りたいからドケ＝場所の横取り行為で、横殴りより性質が悪い行為でないのか？ ④プライベートダンジョンではなくフィールドの敵なので、いろんな人々がいる＝考え方が十人十色ななかで、個人の意見の主張が通って正しいのか？ ⑤どのＭＭＯでも、個人の考えたハウスルールは、受け入れられた事など無い中、貴方の主張が通るのか？ ＭＭＯでは、考え方違う人達が集まります、残念ですが正しければ、それが通用するってわけではありません。 他人の行い見て、自己を正せじゃないですが、自分がされて嫌な事はしないことが、最終的に自分を守る事につながります。 注意したって聞かない人は聞かないし、口論に発展したらそれこそ時間と労力の無駄です。 ｇｄｇｄ言いながらクーに執着するより、他に楽しめる事を見つけて、楽しいＭＭＯライフを送った方が気楽ですよ＾＾

roiTt/TFHg5L	2008-11-24 19:50:24
MMOである以上、ある程度の迷惑はお互いにかけてしまうものです。 迷惑の度合いの問題でなく、迷惑をかける行為すべてを注意していたら プレイすらままならなくなります。 ターミナルに人が多いと重くなるからって苦情をいいますか？ 新宿の防具屋で融合している人にうるさいって言いますか？ 多少の迷惑なり不快感は我慢するものだと思います。 多チャンネルでの張り込みなんて無視できるレベルですよ。 横殴り、誹謗中傷、トレードでの詐欺などのように度を超えているものだけを 注意・批判すればいいと思います。

n8toNTWthqja	2008-11-24 23:09:38
自分に都合のいい点だけ主張するから話がおかしくなるのでは？ 極論ですが、以下の点を考えてみてはいかがでしょう？ MMOだから競争は当たり前 →横殴りというかPKもアリのゲームもあるでしょ 　他のゲームから持ってきた常識でしかない 　自分が横殴りされても文句は言えないよ 時間がない人にもチャンスを →みんな平等に譲り合いましょう 　後から来た人でも低レベル戦力外でも○ッカーでも 　PTに入れてドロップフリーにして 　レア出たらみんなでジャンケンだ！

el25bP7CCMWc	2008-11-25 12:31:10
クーの出現条件が一定時間ごとであるのが問題なのかな？ 知ってる人は的確に動くし、知らない人は無駄に時間を消費。 多分、こういう思考じゃないかな？ 知ってる人：時間を把握して移動してるだけ。早く倒して次までの時間短縮＝ＰＴ全員集合でタコ殴り 知らない人：長時間張り付いてやっと出たのに掻っ攫われた。 結局は情報を持ち、それを固持するメンバーで周っている人がいる限り 考え方の相違でしかないですね。 クラン単位で集団で倒している人たちは確実にそうでしょう。 そういう人達が共闘するとも考えられません。 諦めるのも１つの方法かもしれませんよ。

BFlD4U2DXuXt	2008-11-25 18:35:01
運営を抱擁するわけではありませんが。。出現条件が問題とかちょっとおかしいんじゃないですか？ 所詮作られた世界の中の一部でしかないユーザーが出現がおかしいって・・ その考えはわかりかねます。 横する横される、MMOなら当たり前では？ 集団で張り付く・・これも大規模クランならではの特権では？ 悔しいなら自分でクラン大きくしてみては？ 大規模クランでもそれなりに譲り合いしているところだってあると思いますけどね。 すかんだ様のようにドロップフリーでもランダムでもいいじゃないですか。 「今度は負けないぞ！」みたいな競争があってこそMMOだとおもいますけどね。

mIjDQXb8QLNd	2008-11-26 00:14:39
クーのHPを100万・与ダメ軽減70％・反撃（反射）ダメージ与ダメの20％ 弱点無し・与えたダメージの20％をHP吸収・範囲攻撃有（当然HP吸収有り） ・クーの出現時そのマップをダンジョン扱いにする（つまりゾンビ不可） とかにすればいい。 過剰ダメ与えれば自分が死ぬし、ＰＴで独占しようにも20人程では到底倒せない。 結果、殴りたい奴をかき集めてクーの戦国無双状態になるからｗ レアドロップはルート権を得たＰＣからランダム抽選でイベントリに直接沸きにすればいい。

Yr5APH06SRQO	2008-11-26 07:13:43
そいつらは永久にいる(ﾆｰﾄ厨)だから関わってはいけません 関わるのは"人"として負けですムカつくのはわかるけど やつらは話など通じませんあれが仕事です 関わらないようにしましょう

el25bP7CCMWc

2008-11-26 08:40:37

>>ＦＩＬＴＥＲさん 私への反論だと思いますが、違ったらすみません。 出現パターンが何分おきと固定になっている現状、完全ランダムにしない限り 張り付きしている人が延々と狩り続けますよ。 それを改善すれば他の人にもチャンスが来る可能性が増えるかも？と言っただけです。 それがおかしいと言うのならどうぞ。意見の相違でしかありませんので。 それ以降の意見に関しては「マナーが悪いのはあたりまえ？？？」スレで 私も論じてきたので、良ければ一度目を通されてみてはいかがですか？ 参考になると思いますよ。 このスレは上記スレと重複内容だったので当初はスルーしていたのですが、 スレが伸びたこともあり継続して意見させてもらっています。 あなたのＭＭＯに関する常識も理解できます。 しかしどこでもそれが通用するとは限りませんし、 必ず逆の意見の人も存在し、その意見を蔑ろにする権利は誰にもありません。 人と人が関わる以上正解はなく「お互いが妥協するのが大切」という事を忘れないで下さい。 現状では一方的なので、私は警鐘を鳴らしているに過ぎません。

.W72A/gKk1lR	2008-11-26 09:11:48
そのＰＴより強力なメンバーを集めるのだ。 そしてクーフーリンを奴らより先に倒すのだ。 ってな感じで、クーフーリンは競争でいいんじゃないの？ どうしようも無いと思いますよ。 さすがにＴＥＬＬしたのに無視するのは感じ悪いですがね。 私だったら、「すっこんでろ！」ぐらいは返します。

T9F21YYubuPf

2008-11-26 10:41:00

マナーを先に考えるから話がややこしくなるんじゃないかな 自分らが思っているマナーに仕様変更を強要しているようにしか見えない 今回のクーの仕様（湧き条件・設定） ・ドックとういう共用の場に時間限定でしかも単体で湧く ・それなりに強く瞬殺は出来ず、レアドロップも落とす ↑この仕様からみんなでボコればいいんじゃないのかな 張り付きがいようが、後から来ようが、見かけたら兎に角叩く 人数が多すぎたらその時はあきらめるか他に移動する ドロップが誰に出ようが文句は言わない。それがマナーだと思う ただし、以下の仕様の場合 ・フィールドに順次無限湧き。又は時間限定でも複数湧き ・捕獲、倒す数によりクリア制限がある（悪ラ・未フ・魔王のプラズマ10個等） ・捕獲、倒すことが目的でレア等は落とさない ↑このような時は譲り合ったり、ある程度順番も意識するのがマナー 横殴りは当然マナー違反！ 平等とマナーという言葉で武装して仕様を無視しているのでは？ テーブルマナー、冠婚葬祭マナー、ビジネスマナーと その都度、状況に合わせたマナーというものがあるように 仕様を理解してそれに合ったマナーを考えようよ マナーという観点から仕様がおかしいなんて、全く持って御門違いと思う クーに関しては張り込みは立派な戦術だと思う 先客がいたら待たなくてはいけないという固定観念が マナー違反に見せているのではないだろうか みんなで叩け、それに対してどちらも文句をうを言うな ここまでの書込みを見ててそう思えてきた俺は異端児かもしれないが･･･

.W72A/gKk1lR	2008-11-26 12:09:32
そうそう、クーフーリンを倒した後、 ライバル同士で「おつかれ～」とか、「おめでとう～」ぐらいの一言があれば、マナーをグチグチ言うよりも、紳士的でスポーツマンっぽくて格好良くないですか？ あくまでクーフーリンのような件の話ですがね。

T9F21YYubuPf	2008-11-26 13:27:44
そうですね、終わった後に、労いや健闘を讃え合う言葉が掛けあえれば気持ちいいですよね 場合場合に合ったマナーを考えて行きたいな

W3oZnBHZcwiD

2008-11-26 17:02:53

仮想空間に現実社会のマナーを持ち込むのは難しいですね。 そもそも、仕様がどうなってるかを議論するのが先じゃないでしょか？ ①横殴り→可能 ②ドロップルート権→ダメージレース これはBOSSを倒し切る力量のある人がドロップ権利を獲得できる仕様 と解釈できますし、運営の思想なんだろうなと思います。 ただし問題点がいくつかありまして ①死亡してもその場復活が可能 ②死亡しても与えたダメージ分のルート権利が維持される これでは力量不足の低LVキャラでもゾンビ戦法で勝ててしまいます。 BOSS戦ってのはMMOの華ですから 戦略もへったくれも無しにゾンビで勝てるのでは困りますよね。 反魂香の使用又は他者からの蘇生以外ではその場復活できない仕様に するべき。 更に、死亡時にはそれまでのルート権利を一旦失うようにすれば安易 なゾンビ戦法は無くなると思います。 あまり知られてませんが、その場復活すると数秒間エストマ状態になる のでBOSSや取り巻きから攻撃されなくなるんですよ。 ゾンビ戦法をやってる人はこの仕様を分かった上で悪用してますね。 自分死亡→タゲが他のプレイヤーに移る→その場復活→悠々とBOSSを 殴りに行ける 横殴りとか順番とか待ってたとか言う問題じゃなくて、横殴りするなと 主張する人は死なないで倒しきっていただきたい。 死んでタゲがこっちに移って身を守るために応戦したら「横するな」とは これいかに。 自分は先行して交戦中の人がいたら手は出さない主義ですが、死亡したら 話は別。BOSSに負けたんだからゲームオーバーでしょ。 まぁ、こういう考え方の人もいるって事で。

3Lv5GKZTIWiq

2008-11-26 20:27:15

気になることがあるのですが。 ここのスレ主さんは、神埼さんで「こういうことはマナー違反ですか？」と皆さんの意見を参考にされようと思ったのですよね。 ですが、その後、クラン名を晒したのですね。 その後、爽歌さん（神埼さんのフレ？）がキャラ名を晒したということですね。 お二人は･･･サブ・捨てキャラでらっしゃるのでしょうか。 それでは、不公平だと思うのですが･･･ というのは、画像で自分も含めた皆さんがその状況を確認できない限り、こういうことがあった、というのは一方的な状況説明だからです。 ここのBBSの他スレでもそうですが、自分を隠して個人を晒しているのは嫌がらせや誹謗中傷ばかりだと感じますが、その点はいかがなのでしょうか？ TELLしたということは、当事者の方々は、神埼さん爽歌さんの本キャラがわかるということですよね。本キャラで、意見を言えませんか？ 自分は、常に公平な考えをしようと思う立場にいるので、その点をハッキリさせてもらいたいと、読んでいて感じました。 また、マナー違反かどうかに関してですが、自分の立場でクランメンバーが相談してきたら、「一緒に戦ってもいいですかってお願いしてみたらどうかな？」とアドバイスをすると思います。 マナーとは共有の認識のもとで成立すると考えるので、違反だ！と叫ぶより先に、一緒にやりませんかという気持ちがなかったのが残念です。

n8toNTWthqja	2008-11-26 21:36:05
個人的な俺ルールだけど 自分がファーストアタックをとった場合 １．横してこないマナーの良さそうな人には辻PT申請する 　　タイミングにもよるけど、ドロップはフリーにして話し合いかジャンケン ２．あからさまな監視用の捨てキャラとか大規模クラン員は放置 ３．横してきたら、こっちもPKで対抗 　　ドロップはもちろんダメージレース これくらいで良いと思うけどね 自分のマナーを押し付けるんではなくて、相手に合わせるってことで… ３に関しては衝撃無効マハザンマ持ちの仲魔を連れてれば良い 先に言っておくと、仮に５人PTで横から掻っ攫って タコ殴りにしてるような人がいてるとしたらPKされても文句は言えないと思うぜ

el25bP7CCMWc

2008-11-26 23:23:20

>>彊さん ＞自分らが思っているマナーに仕様変更を強要しているようにしか見えない ＞今回のクーの仕様（湧き条件・設定） ＞・ドックとういう共用の場に時間限定でしかも単体で湧く ＞・それなりに強く瞬殺は出来ず、レアドロップも落とす ＞↑この仕様からみんなでボコればいいんじゃないのかな ＞張り付きがいようが、後から来ようが、見かけたら兎に角叩く ＞人数が多すぎたらその時はあきらめるか他に移動する ＞ドロップが誰に出ようが文句は言わない。それがマナーだと思う 結局はこれも意見の押し付けになりますよ。 前述しましたが、この件に関しては正解がありません。 しかし、よりベターな方向を目指すのは可能です。 あなたの意見にも必ず反対意見の人間がいる事を忘れないで下さい。 自分達の常識がかならず正ではありません。 それを誰彼かまわず貫くのは筋が通りませんし、状況に合わせたマナーではないでしょう。 それらを嫌う人がいるから議論にもなっているのです。 そういった相手のことを考える事が先決です。 ＭＭＯのルールなんてゲームや個々人によって様々です。 それを貫くのではなく、お互いが譲歩できるようになれば最高です。 それには相手の考えに耳を傾け、節度ある対応が望ましいでしょう。 それが出来ていない現状ならば、出現条件を変更するのも悪くないと思っただけです。 横殴りが当たり前になると、結局は高火力廃人達の人海戦術が有利になります。 そうではなく、イベントを一人でも多くの方に楽しんでもらうにはどうするか？ 同じ過ちが起きないようにするにはどうするべきか？ 今後も見据えた対応としての意見です。 私はマナーの是非を問うているのではなく、相手にするのが現実の人間である以上 逆の意見の人間も必ず存在し、自分の意見を通そうとすると衝突する事を訴えています。 そういう人達の意見に耳を傾け、お互いが許容し譲歩する姿勢を理解して欲しいだけです。 先客がいればコミニュケーションをとり、共闘の判断を仰ぐ。 結局はそれが一番スムーズに事が運び、気持ちのいい共闘にも繋がるハズですよ。

cwLYiHT26r.c	2008-11-27 01:53:20
私たちは １．横殴りはしない ２．込み合っているときは譲る ３．PTに空きがあれば、後から来た人もPTに入れる 以上を遵守していたので、公共の狩場での筋は通していたつもりです。 しかし、双方の言い分に絶対的な正義など存在しないでしょう。 ただ、たまたまそのときに一緒だった他クランの方の名前を晒すのは どうかと思いますよ、爽歌さん。 尚、私はクランを脱退してこの書き込みをしています。 発言の一切の責任は私個人にあることをご理解ください。

T9F21YYubuPf

2008-11-27 01:56:26

>>心御柱さん >仮想空間に現実社会のマナーを持ち込むのは難しいですね。 >そもそも、仕様がどうなってるかを議論するのが先じゃないでしょか？ まったく同意見です。 その下の部分が意見が分かれるところで色々あっていいと思います。 同じ次元に立って議論できるというものでしょうね。 きちんとみんなが仕様を確認し合い共有してこそ楽しく遊べるものと思います。 >>周　防　克　哉さん あなたはいちいち人の意見に意見するのではなく 立派な理想論をお持ちなので、抽象的なことばかりでなく 貴方が仰る、よりベターな方向に行くための具体的なご自分の意見を書かれてみてはいかがですか？ 意見は意見としてどこまでも意見なので押し付けにはなりえません それこそ貴方の主観の押し付けでしょ 貴方の理論で言ったら一つも意見が書けなくなるのではないですか？ 貴方の仰ることは百も承知の人達が具体的な意見を書いているのだから 突っ込みを入れるなら、 「そうしたらこういう問題が起きるんじゃないか？」 「こうすればそれは回避できるんじゃないか？」 とか、建設的な突っ込みにしていただきたい。 私への分かり切った抽象的な突っ込みは今後ご遠慮願いたい。 次元が違うので意見がかみ合いません。 具体的な方法を意見として書き込んでみてください。 そうすれば如何に貴方が言っている状況を作り出すのが難しいことか分かるはずです。

el25bP7CCMWc

2008-11-27 02:32:55

>>彊さん 具体的な方法と言いましても正解はないですし、その都度変化します。 それこそあなたが仰る「状況にあったマナー」ですから逐一書くわけにもいきません。 今まで沢山の方が書いてきた意見や方法と重複しますし、いちいち書き連ねなくてもいいと思いました。 気になるようですから、お手数ですが「マナーが悪いのはあたりまえ？？？」スレを読んでください。 私の具体案はそこで色々と書いています。 恥ずかしい部分もありますが、それらを経て今に至りますので。 それとお言葉ですが、 ＞貴方の仰ることは百も承知の人達が具体的な意見を書いているのだから とあります。 本当に承知の上でしたら横殴り上等のような意見は出ないと思いますが？ 結果的に横殴りになるなら露知れず、ハナっから横殴りＯＫのような意見でしたよ？ 例えば承知の上での反対意見だったとしましょう。 だからと言って承知の上で横殴りをやっている・やろうとするのは頂けません。 結局は嫌がっている相手のことはお構いなしの無法者です。 そういった相手のことを考えない、自由を履き違えた無法者に対する警鐘ですから。 お間違いなきよう。 そういう方達は色々理論付けて言いますが「人が不快に思う事をしている自分を正当化している」だけに過ぎません。 それに、仕様だからと言って何をしても許されるのはオフゲーだけです。 仕様を踏まえた上で、そこに存在する相手という人間のことを考えましょう。 これだけは確実です。 現実社会も現実社会の縮図であるＭＭＯでも、たかがゲームの仕様などの前で 人としてのマナーが軽んじられることは決してありません。 自由を履き違えているのでしたら思い改めてみてください。

el25bP7CCMWc	2008-11-27 03:18:28
私用で申し訳なかったのですが「マナーが悪いのはあたりまえ？？？」スレを 上げさせて頂きました。 このスレの前からある同じ内容のスレです。 結論としては具体的解決法はなく、個々のモラルの問題になります。 ＞そうすれば如何に貴方が言っている状況を作り出すのが難しいことか分かるはずです。 色んな考え方の人もいますし、散々議論したので難しいのは分かっています。 だからこそ警鐘を鳴らして、少しづつでも理解者を増やしたいと思っています。 諦めず続けることがよりベターな方向へ近づく第一歩ですから。

W3oZnBHZcwiD	2008-11-27 04:04:11
一言だけ申し上げておきます。 仮想空間内での最低限の善悪の基準は利用規約及び仕様です。 これを理解した上で悪人を演じるも良し善人を装うのも良しです。 普段できない自分を反映するのがMMOですから、現実社会のマナー を持ち込んで統一化しようとするLaw思想には、Chaos志向の自分 としては賛同できません。 横殴りはしない主義ですが、ぶっちゃけドロップを勝ち取った人が 勝者、これが今の仕様です。

6ibQpcO2q3Zm	2008-11-27 08:09:16
マナーを謳う人、独占をする人 どちらにせよ、みんなで仲良くしようと言っている中立の人にとって毒でしかないですね。 メガテンらしくていいんじゃないですか。

.W72A/gKk1lR

2008-11-27 10:18:23

その場の状況や、仕様で臨機応変に対応したほうがいい。 相手（もちろん自分も）をいかに不快にさせないことが重要だと思います。 横殴りしてきたらそれを受け入れ、こちらも戦う。 狩り終わったら、ひと声かける。（おつかれ～とか。） 張り付きで先客がいる場合は、素直に「おれも狩りてぇぇぇっぇ！」と言う。 ダメって言う人はほとんどいないと思う。 そこでマナー違反だからどうとかって言われたら、狩ってる側はカチンとくると思います。おまえは何がしたいのかと。結果として無視されます。 みんなが心に余裕を持ち、これぐらいのコミュニケーションがあるだけで、不快に思う人は少ないと思います。 私が言いたいのは、小難しいマナー云々よりまず先に、コミュニケーションとろうぜってことです。 横殴りしてすぐ消える人や、暴言を吐く人もいますが、そういう人に関しては、マナーとか一般常識とかを押し付けてもどうしようもない。どの世界にも残念な人はいるので、その人まで正そうとするのは無理な話です。

T9F21YYubuPf	2008-11-27 11:40:49
>>ディフェンスに定評のあるＤＢ さんが何となく旨く纏めてくれたのかな >小難しいマナー云々よりまず先に、コミュニケーションとろうぜ 皆がそこから始めれば大分不快感やトラブルは解消されるでしょうね 自分もかなり一声掛けるように心がけていますが 相手が見えなくなってから「一声掛ければよかったなぁ」と思うことが多々あるのは事実ですね。見えなくなってもSAYで飛ばして返事が来ると嬉しいものです。 それと晒しは余程慎重にされた方が･･･てかやめたほうが･･･ どうしても一方的な見解になりがちですからね >>イド　さんが、もしここでの晒しが原因でクランを抜けたのであればとても残念な結果だと思います。 クランルールや内部事情が分かりませんので何とも言えませんが 気持ちよく復帰できれば最高ですし、そうでなくても今後楽しくIMAGINEで遊べる事を祈ります。

WYcAFn5J/fsq	2008-11-27 20:54:18
次に同様のイベントがあるなら、フィールド湧きだけじゃなくて 夏の魔人イベントみたいなトリガー形式も併用してほしいよね。 選挙でもらえる券を、ドック入り口のお姉さんに渡したら、 総裁に面会できて、物申すみたいなイベントとかね。 現状ではプレイヤー間での調整には限度がありますし、 火力での取り合いってガチャで新たな高揚装備が出る度に 引退者増えて課金が減るので、運営にもプラスにならないと思うのね。

el25bP7CCMWc

2008-11-30 06:29:39

>>心御柱さん ＞仮想空間内での最低限の善悪の基準は利用規約及び仕様です。 規約で違反とされていない、仕様で出来る。 それらを踏まえた上で、だからと言って何をしても良いという事ではないと思います。 ましてや人対人の世界ですからね。 要はそれらを踏まえた上での精神論です。 出来る仕様だからやっちゃえ。仕様だから自分は悪くない。 この部分は現実と同じって卑怯ですよ。 そうではなく、そこで人としてどうなのか？とモラルを考えて欲しいのです。 ＞普段できない自分を反映するのがMMOですから 現実世界で考えてるからゲームでは考えたくないと言うならどうしようもないです。 日頃と違う自分になりきるのは確かに楽しいでしょう。 でもそれはそれ。やはり他人に迷惑をかけるのはどうかと思います。 しかも画面の向こうの他人にわざわざぶつけなくてもよくないですか？ って、やはり人は人の上に立ちたがるので無理なんでしょうね。。 目先の現実主義思想と精神論ですから平行線になるのは分かっています。 それでも私は訴え続けますけど･･･。 印象的なのはコレです。 ＞現実社会のマナーを持ち込んで統一化しようとするLaw思想には、 ＞Chaos志向の自分としては賛同できません。 結局は出来てしまう現状の仕様では受け入れざるを得ないのは分かっています。 というか、受け入れてきました。 しかしChaos思想の方は受け入れようとはしないですよね？ 自由を謳っている分けですから当たり前といえば当たり前なのかも知れません。 しかし共存という事を考えた場合、それは一方的な自由の押し付けでないでしょうか？ 自分は押し付けられたくないのに、他人には押し付ける。程のいい話です。 現実社会のマナーを無視し、自由を履き違え自分勝手にするChaos思想には、 Law思想の自分としては賛同できません。 Law思想の人間を駆逐することが出来ないのも仕様なのですから、 お互いが譲歩するのがベターだと思います。 最後に、次回からの同様のイベントに関しては 宇佐木ノ　みみぃさんの案に賛成です。

HN2dlr8clCoM	2008-11-30 11:43:34
第三を拠点とする「黒の・・」は各地で張り込みしています。私はサブですが、初心ｃｈのＶＢで蛇男クエを実施している所を邪魔されました。邪魔というより広域魔法で全滅していました。各ｃｈに２人づつ配置し「占領」していましたね。ＴＥＬＬしたら仲間を呼んで嫌がらせがひどくなりました。ここのマスターはどんな教育をしてるのでしょうか！クランペナルティがあるなら重罪です。　運営者はスレ見てくれてるんですかねぇ？

6ibQpcO2q3Zm	2008-11-30 12:00:14
スレ違いです。このスレは運営に報告する為のスレじゃないですよ。 キャラ名から察するにお人形使いの方と見受けられます。それが原因じゃないですか？ 何の躊躇いも無く他人を迫害するのも最低のあれですが、疑われる名前を付けてるなら細心の注意を払った行動をとるのが一番の解決策だと思います。 何はともあれ、以後同じ様な事があればＳＳやチャット内容を記録して、運営に送り付ける様にすればいいです。

W3oZnBHZcwiD	2008-11-30 14:48:42
周防克哉さん 何か勘違いしてませんか。 MMOとは現実社会と同様に周囲と協調してプレイするものだという観念を お持ちでしたら、PvPが実装されているMMOを経験される事をお奨めしま す。フィールドで他のプレイヤーからいきなり切りつけられて殺されます から（笑） 暴言や横殴りといった迷惑行為は、ストーカー等のリアル犯罪に結び付か ない限り運営が手を下すという事はまずないです。これは、迷惑行為への 対処法は仮想空間内の住人の間で決めてくれという事であり、対処を考える のもゲームの内だということです。 横殴りできるのも仕様、対抗策として反射特性を逆用したMPKができるのも 仕様です。 個人的には、よく話し合うこともせず安易にキャラ名やクラン名を晒す行為 の方が、それって善なの？正義なの？人としてどうなの？って思いますけど ね。

el25bP7CCMWc

2008-11-30 16:10:35

>>心御柱さん PvPのMMOに関しては専用ゾーンでやりあうのしか知らないので分かりません。 どちらにせよIMAGINEでは直接手を下すのは出来ない仕様です。 それに対して運営が手を下さない事も、迷惑行為への対処法に関しても心得ています。 私は横殴りやMPKを全面否定しているのではありません。 仰るとおり仕様なのは致し方ない事ですし、腹が立ってやりたくなる気持ちも分かります。 でもそれを良く思わない人もいるし、そういう方達は大抵弱い立場になる。 弱肉強食といえばそこまでですが、仮想空間内の住人の間で決めてくれという事でしたら やはり汲み取ってあげて欲しいのですよ。 ある程度したら譲る、見るからに格下の方がいたら見守る。 時には奪い合うのもいいでしょう。 スタンスとしては同じで、その場で話し合いお互いが決めれば良いことです。 そういう方たちが大半なのも知っています。 そうでない一部の心無い人に何を言っても無駄ですが、 それ以外の人が安易にそうならないよう呼びかけているのです。 究極のお節介ですが･･･。 ＞個人的には、よく話し合うこともせず安易にキャラ名やクラン名を晒す行為 ＞の方が、それって善なの？正義なの？人としてどうなの？って思いますけどね。 これは賛成ですよ。 自由だろうが正義だろうが、履き違え他人に迷惑をかける行為は断じてダメです。 お互いが気持ちよくなれるよう、相手を思いやることを忘れないで欲しいだけです。 しかし、いまだに総裁クーが沸きますがどういう事なんでしょうね？

gNLaPf7060rZ

2008-11-30 16:48:20

じ～～～～と、読んでるだけだけど 関わらない方がいいと思うけどなー、いろいろな意味で、 疲れるだけだよ？ゲームのためにそんなに苦しむこと無いって やってて思っているのは 話すれば分かり合えるとか、そんなのは妄想だ！ 世の中を知らない者の夢物語でしかない 正体をさらす現実でさえも欺瞞と悪意と偽りでできている 人は所詮悪で善意は偽善ただの自己満足だ 正体をさらさないMMOで奇麗事など通じるわけが無いだろうが！HAHAHAHA と、、、まぁ極論を言うとそうなるんだけどね？＾＾A``` 俺はやらないけどね？暗いことも薄汚いことも嫌いイだし MMOの特性で ほぼ自分の正体がばれないから(と思っている) 不断なら出来ないようなウザ行為を平気で行いリアルと豹変する やつが非常に多い、 こういうリアル＝ネットと結び付けられない 大人(精神子供)が多いためMMOではどこでも非常に荒れる 中国や韓国にいたってはRMTで生活する電農夫という職業もあるほどで こいつらに関して言えば本気で手におえない 24h入れ替わり立ち代り延々張り込み邪魔すればMPKそする始末 経営者側が中国サーバーからの接続をカットすると言う所も在るほどだから その凄まじさは言わずと知れよう 話は変わるが潜入して仲良くなってしまえばこいつらは意外と頭が軽いので 自分のことを話したがるからそれを元にさらしてしまえば おとなしくなりそうなものだけど そんなのと関わる気が無い俺には無理な特典だ 誰かやってくれないかなー(人頼みかよ！) どっちにしろ相当な泥沼にはまる覚悟で関わった方がいいよ？

NeTo7kmiiED.	2008-11-30 17:08:37
>こういうリアル＝ネットと結び付けられない >大人(精神子供)が多いためMMOではどこでも非常に荒れる そういう解釈や認識なども人それぞれではないのかなぁ･･･と思います。 個人的な意見ですがリアルとネットを一緒くたにし過ぎてる人もどうかと思いますし。

gNLaPf7060rZ	2008-11-30 17:54:49
その通り、 リアルと同じネチケットを持っている人もいれば 自分だけのネチケットを持っている人もいる はたまたマナーすらない香具師もいる 自分の型にはめようと人に強要するからおかしくなる そんないつまでも交わらない意見を グダグダに交差させようとしているから 「疲れる」もっと楽に行こうぜ？

el25bP7CCMWc	2008-11-30 18:21:49
人は善悪を共有している。 そのバランスを保つことが必要で、悪に傾き過ぎると例えば犯罪者に。 善に傾き過ぎると例えば、好意の押し付けや宗教の強引な勧誘をする狂信者に。 私はLAWっぽいので悪に傾く人を諭してるツモリ。 逆の方も当然います。両方を乗せた天秤のバランスを壊さないのが大事です。 真Ⅰのイノガシラ公園でタイジョウロウクン？が言っていたそのままですね。 LAWもCHAOSも主張が偏ってしまいがち。 私も反省すべき点がありますね。。

mIjDQXb8QLNd	2008-11-30 21:49:31
リアルのモラリズムを仮想社会に持ち込むの万人に理解が容易な為 それが基礎になる。その上に現実と異なるルールが乗っかってくるんよ？ ＰＫが出来るからとか、他人から奪えるとかは土台の上に立つ壁みたいなもんよ。 ゲームだからって何してもいいっていうなら横殴りした奴を晒してあること無い事ぶちまけるのもありなんじゃない？ そうならない為のモラルなんだから、万人に理解してもらう事が絶対条件でしょうに。 ゲームは現実と違うからって、一から十まで自分たちでルールを作り上げて打ち出したら、どうなるか結論は出てるじゃないか。