名無しさん Lv98 beta版ログBBS (Lv制限:99)

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RMTの取り締まり表明について（公式RMT批判含む）	246	gFfHb6eAQIIE	2008-12-13 01:45:51
ガンホーのサイトで正式に禁止だと表明がされました http://www.gungho.jp/megami/support/prohibition_rmt.html 言わんとすることはわかります。 日本国憲法においては、RMTは犯罪ではなく、ゲームの運営の妨げになる迷惑行為が頻繁に見られるために取り締まるわけです。 IMAGINEにおけるRMTの現状はどうでしょうか？ ターミナル前にほそぼそとたむろする業者、シブヤやウエノで半BOTでプラズマを漁る一部の業者と悪徳プレイヤー 後者は悪質であり、取り締まることも簡単なはずなのに一切放置されてきました。 だが、中国人（のふりをしてるだけ？）の業者たちは、建前上自分たちがCPを購入して得たアイテムをマッカでゲーム内で販売しているだけです。売れるということは、ケイブが設定している確率や価格設定よりはるかにお値ごろなわけです。　（つづく）

gFfHb6eAQIIE

2008-12-13 01:46:28

ここで考えなくてはいけません、欲しいアイテムがあった場合、自分で所得するにはどうすればいいのでしょうか？ 普通のオンラインゲームなら、自分の力、ゲーム内財力、人脈、そして膨大な時間と運で勝ちとりに行きます。 取り合いや他人の信頼というものがあり、これらのアイテムで商売することはユーザー内でも強い不快感があります。 ですが、IMAGINEの場合はどうでしょうか？とても高額なフォーチュンカードという、賭博にも思えない真っ黒な電子クジ で、一つ目的のアイテムをだそうとすれば１０万円使っても出ない。そんなヤクザの型抜き以上なインチキでしか得る方法がない。 これをゲームないで数千マッカで売り買いすることは何の問題もないのでしょう、自力で得た手段ですから。 さて、この数千万マッカと、直接このアイテムを現金で売り買いすることが今回の問題となるわけです。 前置きが、長くなりました。 リアルマネー数万、数十万つかわないとでないアイテムが、仮に五千円でYahooオークションに出ていた。 これを買うことは違法か？　いいえ、違います。 これを決めるのは、ケイブでゲーム内での公平性が保てないから、ゲーム外での取引を禁ずる、こういえばよいのです。 しかし、そのケイブが運営しているフォーチュンカードにはたして公平性や社会的道義というものがあるのでしょうか？（これが言いたかった）

gFfHb6eAQIIE

2008-12-13 01:47:22

◆エキスパートを上げるためのアイテムをCP（リアルマネー）で売る。それも、ガチャで売る。バランス大幅にかえるから、下げるアイテムだけ、ただで配ってやる。 ◆ガチャの宣伝にタンキ魔晶を広告塔に使う、その翌週にシレっと修正してゴミ魔晶にする。 ◆特賞表記ではなくしたアイテムが明らかに特賞よりも出ない（日替わりのバーン・AVA、バネのデスetc） ◆改造導入時に、大失敗でアイテムロストすることもあると謳っていたが実際は、改造を進めると失敗＝即大失敗でアイテムロストという極悪な仕様をひた隠し。特賞武器が 消えて辛い思いのユーザー多数 ◆昨年、１２００円のガチャの浴衣を１５０円でばらまき、同一グラに高揚のついただけのものを新商品として６００円と３００円のガチャで出す。 ◆二度と手に入らない、今をのがすともう手に入らないと煽った習熟の耳飾りを、特になんの要望もないのにあっさり再販 ◆サーバーダウンして、そのタイミングで使っていたCPアイテムなどに全く補てんをしない。にもかかわらず、ハロウィン２００８の際はどうでもいい表記間違いに対してガ チャ一回につき育成香を一個配るというわけわからない大盤振る舞い対応 現金が絡むことで、これだけ問題行動を起こしているケイブがどの面さげてRMT禁止だというのか、聞いてみたいのです。

gFfHb6eAQIIE	2008-12-13 01:47:46
RMTで買う人がいるから売る人が出てそれが問題行動を起こすと、ガンホーのページには書いてあります。 CPを買う人がいるから、売るケイブが調子にのって、ゲームの開発はおろそかのまま金儲けばかりのアバターゲーに走ってしまっていることが残念でなりません。 今後の海外展開とそれに伴う株価の変動によほど敏感になってるようで、極悪な仕様を変更していこうという姿勢は評価に値します。 ただ、日本の女神転生ファンから搾れるだけ絞っていこうともう思わないでください。 IMAGINEは一億が頭打ちで、ミニ四駆では４億いく見込みがあるとおっしゃっていたのですから、どうかIMAGINEもとい、女神転生オンラインのあらたな移管先をみつけて譲渡 してください。 かしこ

QzNEhJAQl777	2008-12-13 02:02:24
公式のHPワラタ。全部自分たちのことじゃねーかｗ 現実のお金や品物でアイテムやマッカを取引することによって、ゲーム内の公平性は失われ、ゲームバランスが崩れ、結果として、他のユーザー様が、ゲームを楽しむことができなくなってしまいます。 　⇒フォーチュンカードが引き起こした不公平性とバランスの 　　崩壊はどう言い訳するのか 「買う人」が増えることにより、手段を選ばずマッカやゲーム内アイテムを確保しようとする「売る人」が増えます 　⇒言うまでもなく「売る人」って運営さんですね ユーザーのひとりひとりがRMTを利用しないことで、RMTを目的としたゲームの利用者が減少し、その結果ゲーム内からRMTを排除することができるのです 　⇒うん、ガチャやめよう

QzNEhJAQl777	2008-12-13 02:07:46
持ってまわった言い方せずに 正規ルート以外での商品の入手はやめて下さい。 （ちゃんとガチャってね）って言えばいいのにね 実際はIMAGINEの売り上げは中華の人々による部分（ただし不正クレカ） が大きいとみてるけどね。

O3EMcFHZDGzs	2008-12-13 02:48:50
女神転生のような熱狂的ファンがいるゲームなら月額でも充分成立しますよね。 ただ、月額よりアイテム課金のほうが儲かるから。基本無料にしておけばいつでも計画倒産できるから。そんな考えでやっていたとしたら悲しくなりますね。・゜・(ノД`)・゜・。 どうしても欲しくなるアイテムを入れて、それば絶対に出ない仕様にして、でも出ないことを隠すみたいな・・・ 正規ルートで手に入らないって問題をなんとかして欲しいです。 せめて、週１０００円で必ず特賞（おかざりじゃないものでｗ）が必ず手に入るなら、今まで課金しなかった人も課金するじゃないですか。 ゲームの活性化のためにぜひ、課金は広く浅くでみんなに優しいゲームづくりを熱望します・・・

illWKGJtyw1x

2008-12-13 03:06:08

フォーチュンカードは規約に同意して課金して引いています。 それが当たるか当たらないかは別問題で、不公平ではないでしょう。 くじが必ずあたるならくじではありません。 何より課金を強制されている訳でもないので、 金額や内容に不満であれば課金しないという選択肢もあります。 確かに金額は高いと思いますよ？ それでも納得して課金する人がいるのは、どうしようもない事です。 一部の人は依存症かもしれません。 酒やタバコやパチンコと同じでしょう。 分かっていても辞められず、法規制しようが自己破産者は後を絶ちません。 だからといってそれらの店に文句を言うのはお門違いですよね？ 全員が依存症になるなら問題ですが、違いますよね。 結局は個人の自己管理能力に委ねられます。 これが社会的道義だと思っています。 IMAGINEも上限金額を設けるなどの規制や注意喚起は必要ですが･･･。 問題はＲＭＴ。正規の手続きを経てフォーチュンカードを引き、 それを現金化するために外部で売る。それらを手に入れるために外部で買う。 引くまでは問題ないですが、外部で商売するのは御法度です。 さらに引かずにそれらをする人がいるのもタチが悪いですね。 もうそれはゲームではなく、不当なお金稼ぎでしかありません。 ここで不公平が生じます。 ＲＭＴによって現金化されたアイテムの価値がそのままゲーム内で反映され、 ほぼ固定化された価値で正規に手に入れた人は売買する事になります。 不当に安くなったり、高くなったり。 自分とは与り知らない所で、個人の利益の為だけの自分勝手な人に振り回される。 問題ですよね。 結局はフォーチュンカードを廃止し、公式ＲＭＴを運営するか ＲＭＴを撲滅して真っ当な人との不公平感を無くすしかありません。 CAVEは後者を選んだだけ。社会道義的にも当たり前でしょう。 ＲＭＴするような人は考えられないのかもしれませんが、 利益優先の自分の身勝手な行動が、他人に損失を与えている事に気付いて欲しいです。 またそういった行動は社会的通念上、淘汰されている事をお忘れなく。

O3EMcFHZDGzs

2008-12-13 03:30:08

余った品を現金化する人に別に嫌悪感は感じません。 不要なアイテムを大量につかまされ、通常の１アカウントでやっていたら アイテム倉庫も追いつかず、バザーでもさばけないで最悪、NPCにマッカで売り払うなんてことになるよりはよっぽど精神的に良いことと思います。６００円が１０００マッカですよｗ スレ主も書いてますが、RMTとはモラルや運営の規約がどうという話で、違法でもなんでもないんんです。 周防さんは、正規にガチャった人がCPアイテムを現金化することに怒っていらっしゃるようですが、業者がどこからともなくCPを調達してアイテムやマッカ化して販売してることはどう思われていますか？ 私は小売業なんですが、欲しいものを気持よく買っていただくことに細心を払っています。欲しいものをエサにゴミをつかませようというのは商売としてはありえないものです。 アイテム販売ではなく、宝くじを運営してる感覚にどっぷりつかっているんだとしたら、意識の改革を促したいです。

iNpQe8U9Ba.T

2008-12-13 04:47:50

>ＲＭＴを撲滅して真っ当な人との不公平感を無くすしかありません。 >CAVEは後者を選んだだけ。社会道義的にも当たり前でしょう。 周防さん、信じられないような奇麗事ばかり並べて擁護しないで下さい。 お聞きしますが、 ケイブは１年以上も１ｃｈ第三やその他ｃｈに蛆虫のように沸いている業者はなぜ排除しないと思いますか？ 運営と裏で繋がっていると勘ぐられても仕方ないでしょ？ それに中華業者があれだけガチャを回すCPをどうやって手に入れてるのか知りませんが、 そこはRMT業者ですから、真っ当な方法ではない可能性が高いはずなのに ケイブは自分本位な利益優先のため放置しまくってますが、それはどの様にお考えになりますか？ 最後に、ガチャにのめり込むのは自己責任という言い方ですが 確かに半分は自己責任でしょう。 パチンコを引き合いに出してますが、パチンコだって法規制がはいってます。 それは国自体が自己責任で片付けられないと判断したからです。 >利益優先の自分の身勝手な行動が、他人に損失を与えている事に気付いて欲しいです。 >またそういった行動は社会的通念上、淘汰されている事をお忘れなく。 これって正しくケイブに当て付けのようで笑えましたよ。

Dqw71D3lfhhP	2008-12-13 05:17:10
この件についてもメールでRMTやBOTをグレーににせず 公式の誰もが目に付くところに｢RMT＆BOTしてたら垢バンするよ～｣ 的な事をのせる事できませんか？って送ったのですが案の定テンプレ､､､ 正直RMTもBOTまがいの事もグレーならしようかなと私も考えた事は あります。(現状は思いとどまっていますが､､､） このあたりで運営さんの見解を誰もがわかる形でハッキリと示して もらう事はそんなに難しい事なのかな？ 今の状態だとRMTやBOTしている連中もCP消費してるから売り上げ減が 怖くて放置しているのかと勘ぐってしまいます。 捨てIDでなく本IDで書き込んでいる意味を運営さんにも理解してほしい ところです。

iNpQe8U9Ba.T	2008-12-13 05:52:06
RMT自体、日本の法律には触れないので日常化してる人がIMAGINEでは多いみたいですね。 ゲーム内の規約でｘとなってる事は運営が頑張ってどんどん垢BANすれば良いんじゃないですか？ お客のほとんどは居なくなると思います＆業者もBANで売り上げガタ落ちして一石二鳥ではありませんか。 運営さんRMT対策を真剣にお願いします＾＾

illWKGJtyw1x

2008-12-13 05:55:29

>>ファイアーボンバーさん ＞業者がどこからともなくCPを調達してアイテムやマッカ化して ＞販売してることはどう思われていますか？ 不正なのか不正でないのか分からない以上、関与しないだけのことです。 疑わしきは罰せずですが、やはり何らかの不正の温床になるなら居なくなって欲しいです。 ＞RMTとはモラルや運営の規約がどうという話で、違法でもなんでもないんです。 しかし利用規約に禁止と書かれれば従うべきでしょう。 モラル的にもそうですが、少なくとも運営に対する損害に繋がる禁止行為です。 でも、不要な物を効率よく現金化するのは気持ちとして分かります。 ただ、小売業のようにきちんとした業種として社会的地位を確立しているならいいですよ。 今はただ他人の台所で勝手に横流しして不当に利益を得ているだけです。 例えばファイアーボンバーさんが売ったものを、契約とは違う場所で売りつけ不当な利益を得る業者がいました。 それはおかしくないですか？目の前でそれをされたら腹が立ちませんか？ 例えそれが違法でなくても、人としてどうかと思いますよね？ ＲＭＴはそれと同じような気がします。 私は接客業を嗜んでいましたので、接客に関しては分かるつもりです。 持論ですが、サービスを提供する側もされる側も立場は対等です。 サービスを提供する代わりに代金を頂く。 代金を払うからサービスを提供してもらう。 でも、実はこれだと前提が代金になるのでおかしくなります。 代金さえ支払えばサービスを受けて当然。 サービスを提供するから代金を貰って当たり前。 現状はこれが殆どなのが残念です。 ファイアーボンバーさんが仰るとおり、相手に対する細心の注意が必要になります。 お金を払ったからと横柄にならず、あくまでもサービス提供者に感謝する。 貰った金額分のサービスを提供したらそれで終わりではありません。 相手に対する思いやりが必要になります。 しかしＲＭＴはそれが失われ、損害まで与えます。 自分の利益を優先するなら、せめて自分の中だけで昇華して欲しいものです。

O3EMcFHZDGzs

2008-12-13 06:34:05

残念ながら、相場を決めてしまっているのはその灰色な業者たちなのです。 一般のプレイヤがやるおそらく何百倍ものガチャを引いて値段をつけるのです。 一般のプレイヤーは自分が利益をだすためにRMTをしているわけではないのですから。運よく特賞がたくさん出た人でダブったひとは業者のつけた値段で売って利益が出るかと思います。しかし、普通にCPを買っていた場合に到底プラスになるとは思えません。 周防さんは本当に一般のプレイヤがガチャを利益目的でやっていると思いますか？ゲーム内でマッカに還元してゲーム内での長者にはなっても現実にお金持ちにはなれないはずです。 オークションでの特賞の価格を見てください。３万といったとんでもない価格がよくついています。本来自分がガチャをするとそれ以上の損害が出るから買うのではないでしょうか？ 思いやりのある運営なら絵に描いた餅で金を盗ろうとはしないんじゃないでしょう？規約に書けば規制対象でしょうけど、それ以上にひどいことしてる運営なので・・・

illWKGJtyw1x

2008-12-13 06:37:04

>>風之　蘭丸さん ＞ケイブは１年以上もいる業者はなぜ排除しないと思いますか？ ＞運営と裏で繋がっていると勘ぐられても仕方ないでしょ？ ＞真っ当な方法ではない可能性が高いはずなのに ＞ケイブは自分本位な利益優先のため放置しまくってますが、 本当に不正な中華やＲＭＴ業者なのか？CAVEが全く対策を講じていないのか？ 先にも書きましたが、疑わしいだけで結論はCAVEにしか分かりません。 我々がどうこう言っても仕方がなく、ハッキリ言うと一方的な思い込みです。 怪しいと思ったら事実だけを報告し、あとは任せるしかないです。 ですから、事実が分からない事には口を挟むべきではないでしょう。 それと報告してもテンプレメールしか返って来ないのは周知の事実。 個人に進捗状況を報告しないと言っています。 それでも報告すれば、時間がかかってでも調査するでしょう。 時間がかかりましたが、今回はＲＭＴに関しての姿勢を示しました。 いずれそういった人達も問題があれば対処するでしょう。 何でもそうですが、一朝一夕に事が運ぶことは稀なのですから 我々が何も出来ない以上、待つしかないと思います。 私のように気長でない人は、少し冷却期間をおくのもいいと思いますよ。 ＞ガチャにのめり込むのは自己責任という言い方ですが ＞確かに半分は自己責任でしょう。 ＞パチンコを引き合いに出してますが、パチンコだって法規制がはいってます。 コレに関しては同意で、法規制や注意喚起は必要と書きましたが？ ＞これって正しくケイブに当て付けのようで笑えましたよ。 CAVEは一方的ではなく、選択肢を与えてくれ自己責任の範疇で終わります。 ＲＭＴにはそれがなく一方的に損害を被ります。 しかも当事者以外に損害を与えます。その違いをご理解下さい。 CAVEに不満を抱くのは構いませんが、勝手に思い込んで悪意に変わっているようですよ？ 悪意を撒き散らさず、不満を素直に直接運営にぶつけてはどうですか？

O3EMcFHZDGzs	2008-12-13 06:38:19
>例えばファイアーボンバーさんが売ったものを、契約とは違う場所で売りつけ>不当な利益を得る業者がいました。 >それはおかしくないですか？目の前でそれをされたら腹が立ちませんか？ >例えそれが違法でなくても、人としてどうかと思いますよね？ >ＲＭＴはそれと同じような気がします。 私が売るものは納得して買っていただけるものです。看板とは別のだれもほしがらないゴミを売るわけではありませんし、需要と供給のとれ、なおかつこちらに利益が出る商品をうるわけですので。 この文章の具体的な例を教えてくれませんか？ケイブのガチャで出た特賞をＲＭＴで他の人に売ると、ケイブが不愉快って意味でしょうか？ ケイブが６００円のガチャで売ったものを、３万円でうりやがって、気分が悪い。。。こういうことですか？ でも、１０円にもならないものを同時に６００円で大量に売り付けてるんですよ？これはどう思われますか？

O3EMcFHZDGzs

2008-12-13 06:48:49

↑私が売るといってるのは、現実の小売業での商品のことで、ＲＭＴのことじゃないです＾＾； ちなみに私はＲＭＴしたことはありません。しかし結構後悔しているガチャラーです。 去年のロクセレクションで、運よくセブンスが出てしまい、レベルの低かった私はトレリスに、経験香１００個と書いて売りトレに出したのです。 すると、今からウェブマネー買ってくるので、待ってくれ！と申込みが・・・ 当時、５個で２０００円してたんですよ、経験香。１００個で４万円ですよ。ぼったくりな条件だしたなと思ったら申込が来る来るわ・・・ 一番最初の方と取引をしましたが、こっちが申し訳なさそうにしていると、念願のセブンスにとても喜んでおられました。まぁ、過去のガチャで安く出ていた分もあったかもしれませんけれども。 このとき感じた申し訳なさ、これはＣＰを使った立派なＲＭＴだと思いました。なので、この件ですごく引っかかる部分があるのです。

O3EMcFHZDGzs	2008-12-13 06:58:01
長文つづきで、言いたいことがちょっとわかりにくくなってきましたね。 言いたいことは、ＲＭＴのがマシだと思う売り方そのものがおかしい。ということ。 もし、ガチャが自己責任だというなら、そこで出たアイテムをどうしようが自由、外部利用も自由であってしかるべきじゃないかと。 特賞が毎回でるまで回してる人は、ハズレアイテムをどのように処分しているか参考までに教えてもらいたいものです。

illWKGJtyw1x

2008-12-13 07:12:06

ファイアーボンバーさんが実際に売るのは仰るとおりのものでしょう。 具体例ですね。 ・暗黒衣装が当たる→現金欲しさにＲＭＴ→その現金で別のものを安く買う ・暗黒衣装が欲しい→ＲＭＴで入手→いらなくなればＲＭＴで売る 極端ですが、一人が衣装を当てそれを延々とＲＭＴで回されると 当然フォーチュンを引かなくなる人が増えます。 しかも自分達(運営)の物なのに利益まで得る。 要は、本来見込めるハズだった売り上げが落ちる可能性がある。 延々とＲＭＴを繰り返されると企業としては大ダメージ。 それと著作権や肖像権も絡む可能性があるのに不当に利益を得ている。 この辺はゲームソフトの中古販売の是非で争っている事例と同じですね。 製作者側は売り上げも欲しいし、著作権や肖像権を主張。 消費者側は購入後は自分の物だから好きにしても問題ないし、値頃に入手できるから続けて欲しい。 結果的に中古販売市場は活性するけど、ゲームの売り上げ本数は上がらない現状です。 製作者側の権利が侵害され、お金も手に入りにくくなりモチベーションや 技術力が低下する要因の１つらしいです。 話が反れましたが、結局はお金ですね･･･。 我々が思っている以上にＲＭＴでの被害は大きいのかもしれません。 ユーザーの満足いくものを提供できていないＣＡＶＥの責任もあります。 利用者側としてはだれだって安く手に入れたいのも分かります。 でも我々が考えるべきは、よりよいサービスの提供をしてもらう為に 何をすればいいか？何をしないようにすればいいか？ 要求するばかりでなく、自身を変えるべきではないでしょうか？

illWKGJtyw1x	2008-12-13 07:25:55
＞言いたいことは、ＲＭＴのがマシだと思う売り方そのものがおかしい。ということ。 これは大賛成ですよ。 その辺はニコ生での発言を聞く限り分かっているようでしたし、 何とかしてくれるまで自己防衛するしかなさそうです。 問題は寺本氏が経営者でなく、中間管理職で上の言いなりであることですが。 売り上げと顧客満足度の整合性は商売人の悩みの種ですね。 言い出したら愚痴だらけになるので言いませんが、問題は売り上げだけでもないですし。 私も勿論ＲＭＴはしたことないですし、損だと分かっていてもフォーチュンを引いています。 そこはもう、自身のプライドみたいなものです。 フォーチュンはするけど、ＲＭＴだけはしないぞ！と思っています。

O3EMcFHZDGzs	2008-12-13 07:28:07
中古CDやゲームの話とは全くの別物です。 このゲームにはアイテムを販売するためだけにガチャをする業者が存在します。 いらなくなったから売るのでは全くないのです。特賞が需要数の市場に出回る時、すでに業者によってケイブは目標の額をすでに稼いでいるはずです。 去年の訴訟を覚えておいでですか？一回１００円のガチャを１０万円分つまり、１０００回やってもセブンスがでなかったというものです。 もともとの設定が、ひとりに大量のガチャを引かせようというコンセプトがあります。 仮に１０万円で引いた暗黒衣装券があったとします。現金欲しさに５万で売る、これってなにかいいことがあるんですか？ 暗黒衣装を１０万円で売りつけたケイブが、さらにもう一人から１０万円せしめる機会をうしなったとでも、周防さんはおっしゃるのでしょうか？ 運営擁護にしてもあまりに行き過ぎていて正直引きます

mtpCvgUiDvKN	2008-12-13 07:41:14
仮に１０万円で引いた暗黒衣装券があったとします。現金欲しさに５万で売る、これってなにかいいことがあるんですか？ ↑１０万円で２枚出した人が、１枚５万円で売るみたいなことができたらいいよねーｗ ６００円で出した人が売ればそりゃ、ぼったくりでしょうけど。 たまたま運よく出たらそりゃ儲かるけど、散々損した人の損失補てんなＲＭＴはいんじゃにかなー？どうせ、トータルこっちが損してるんでしょうし、ね？軽侮さん

iNpQe8U9Ba.T

2008-12-13 08:27:46

>本当に不正な中華やＲＭＴ業者なのか？CAVEが全く対策を講じていないのか？ >先にも書きましたが、疑わしいだけで結論はCAVEにしか分かりません。 >我々がどうこう言っても仕方がなく、ハッキリ言うと一方的な思い込みです。 どこかの政治家ﾓﾄﾞｷの真似でしょうか？ あなたは本当にIMAGINEをやった事がありますか？ 答えはありますよね？ あまりいい加減な事ばかり言わないほうがいいと思います。 明らかに日本人ではない外国人が高額のCPアイテムを仮想通貨で販売していて それを一般ユーザーが買っているという事は、このゲームをやった事がある人には周知の事実ではないですか。 運営擁護もほどほどにしたらどうでしょうか？ >時間がかかりましたが、今回はＲＭＴに関しての姿勢を示しました。 >いずれそういった人達も問題があれば対処するでしょう。 >何でもそうですが、一朝一夕に事が運ぶことは稀なのですから >我々が何も出来ない以上、待つしかないと思います。 >私のように気長でない人は、少し冷却期間をおくのもいいと思いますよ。 全ては運営に任せてユーザーは待つしかない、最終的には運営が決定しそれに従うしか無いと？ 典型的な古い日本人体質と言うか。。。 運営のやる事に口を挟むなという事はどういう事なんでしょうね？ ユーザーに快適にプレイしてもらうのが運営の努めでもあり、 ユーザーが不安に感じている部分は迅速な対応を心がけるのがサービス業ではないでしょうか？ ユーザーにはゲームをより良く安心して楽しめるように意見する権利は無いのですか？ あなたの書いてる内容は、運営絶対主義ですか？どこかの北の国のようですね。 ファイアーボンバーさんのレスに書いてますが、本当に接客業の経験もあるのか疑わしい発言です。

iNpQe8U9Ba.T	2008-12-13 08:28:17
>CAVEに不満を抱くのは構いませんが、勝手に思い込んで悪意に変わっているようですよ？ >悪意を撒き散らさず、不満を素直に直接運営にぶつけてはどうですか？ ケイブへの不満は確かにあります。不満が無いほうがおかしいです。 ただ、あなたの様な運営一番の擁護さんが沸いてくるから悪意に変わるのですよ。 しかもテンプレメールが返ってくるから自分は意見しないと言っておきながら 他人にはそう言う誘導をするのはどうなんでしょう・・・？ とにかく、あたなの言ってる事は過剰な運営擁護の一言に尽きます。

.RKzJ1RhpZuZ	2008-12-13 09:31:52
皆さん、まともに相手にしない方がよろしいかと。 きっと擁護意見を書き込むアルバイトの方なんですよ＾＾

EU2MB3H.ArHe

2008-12-13 10:17:43

課金してＣＰアイテム買ってバザーに並べてマッカ増やそうかと思ったんですがＲＭＴ行為なのでやめた方がいいんですかね？ もういっそ全課金アイテムに（トレード・バザー不可）をつければいいんじゃないですか？ ガチャへの不満と皮肉はひとまず置いといて。 ＢＯＴ対策、業者対策などあらかじめしっかりした上で言えばいいのにと思います。 あと、何でもガチャにしたがるのもやめてくれと。 ハズレ消耗品の入っていなかった浴衣やノーマルカメオ位普通に並べろと（特殊効果の付くハードカメオは別にいいですが） 課金で手に入るほとんどの物がガチャしかないのが問題じゃないですか？ 融合・改造で使う消耗品ですらガチャでしたし。 ガチャを増やさないと気が済まないの？運営の言うアイテム課金ってガチャのことなの？ 融合でいくらか回しましたが、欲しい物は出ず、結局バザーを巡って手に入れる羽目になりましたがね。 ＲＭＴなんかしとらんで俺たちに金落とせや、と言われているような気しかしない。 最近新ショップも出来ましたのでましにはなると思いたいですが。 ＣＰがらみでのトラブルも多発していますし運営に課金するほうが安心安全に遊べないような気がする、というのが感想ですね。 高揚装備などは今まで通り低確率ガチャで構わないと思いますが。 それしかないってどういう事だよ、ちゃんとアイテム販売されてて欲しければ課金して買うよ、社会人だからそれくらいの金はあるよ！！ 個人的結論：現状、運営からの悪意しか感じない。

JbmtU9z6muyh	2008-12-13 12:40:53
冷静に見れば、周防さんの意見は実態が全て見通せないものへの客観論を 述べているだけのものですよ？ それを主観論から個人叩きにまで発展させるのは、子供の喧嘩のレベルと 同じです。 ＢＢＳで運営の在り方に意見しようが、業者を叩こうが大いに結構だと思い ます。が、己と意見が違うからと、その論に対することよりその人間のへの 叩きへと方向転換するのは討論ならば煮詰まった敗者の選択です。 もっと落ち着きましょう。

..g/v/fqjKkC	2008-12-13 13:00:11
（運営含めて）ガチャを自己責任といってる人は、騙された方が悪いという 詐欺師の論理でしかないな。

lUdFdYIm1Amb	2008-12-13 13:23:07
冷静だとか、客観とか上から目線ですねｗ 完全な証拠がなければ罪じゃないっていう詭弁家 坂本弁護士を殺したのはオウムじゃないっていっていた上祐みたい

3ODze.NaQUV1	2008-12-13 13:50:06
みんな何で議論してるの？議論する必要ないじゃない。 ゲーム内データの所有権は運営に帰属する。 この規約にみなさん「同意してログイン」してるんですよ。 規約違反が発覚した場合「IDの削除、または凍結を受ける」ことにも 同意してログインしてるんですよ。 現行のガチャ攻勢には自分も多少の不満はあるけど、それとこれとは 別問題でしょ。 そ　れ　に　し　て　も やましいことやってる人がこんなに居るってことね（笑）

lUdFdYIm1Amb	2008-12-13 14:12:13
でたｗ歩く利用規約ｗｗｗ あらゆる逃げ道を網羅している利用規約を楯にされちゃそりゃ議論もへったくれもないでしょ。 ほらね、やっぱりねり、最初からわかってましたな佐藤藍子ゴッコは預言者スレでどうぞ＾＾

JbmtU9z6muyh

2008-12-13 18:17:56

>ラグランジュさん 　 　私もガチャアイテムの設定には大いに不満があります。他のＭＭＯと 比べても明らかにおかしい。最近あったＣＰ品表記ミス等も、完全に運営の 落ち度でしょう。 しかし、ガチャのポジションはあくまで個人の欲を満たす為の道具です。 ・狙ったものが当たった　→　運営さんありがとうっ！ ・全く当たらない　　　　→　こんなもの、詐欺だっ！おかしいっ！ こんな結果論しかないものに自分の金銭を託すのですから、 思う様にいかずに喚いた所で、自己責任と言われて当然ではないでしょうか。 「後日の修整で、大枚はたいて手に入れたアイテムの価値が下がった。」 これに対しての言い分として詐欺呼ばわりするならば十分にわかりますが。 >ｘ巽完二ｘ さん 某教団の善し悪しは別として、 「完全な証拠がなければ罪じゃない」これが詭弁ならば、 　　　　　　　↓↑ 「完全な証拠がなくても罪になる」ＯＫと言う事ですか？

lUdFdYIm1Amb	2008-12-13 18:26:03
アナタは小学生ですか？ 北朝鮮の拉致はありえないといっていた、社会党議員のようでもありますね。 明らかにおかしい、不自然なものに、決定的現場と事実関係を把握してないから白であるというのは詭弁です。 そういえば、去年２ちゃんねるで、灰DUPEは証拠がないからありえないとずっとトンチキな理論で頑張っていた人いましたが、アナタですか？

..g/v/fqjKkC	2008-12-13 18:53:47
>>天目さん 詐欺師が美味しい話を持ちかけて… で騙して騙された方が悪いというのと、 射幸心を煽るガチャ＆ゲームバランスもガチャ中心で… 引いたヤツの自己責任だというスタンスと、 何か差があるんでしょうか？ 人の欲につけ込む詐欺師の論理なのは間違いないでしょう。 それを擁護する人たちも何か異常ですねぇ。

iNpQe8U9Ba.T

2008-12-13 19:23:45

RMTしようが個人の自由って事で良いじゃないですか？ 運営がこれからBANするよって事なら大いに結構じゃないですか。 その前に運営が放置しているプラズマBOTとCP品をマッカで売りさばく中華業者を何とかしてからやって下さいという事です。 １年以上もこの事に対して無体策なのに、 何もかも運営に任せてユーザーは黙って金だけ使ってろという様な擁護さんが沢山いたら何も改善されません。 調査にも時間がかかり、直ぐに対策できないのは分ります。 しかし、あれだけ堂々とトレードリストやSHOUTでわめき散らしていたのに 未だにそれを調査できていない運営はどうなんでしょう？ まったく対策する気がないorわざと放置していると誰でも思ってしまいませんか？ それを棚に上げて一般ユーザーのRMTだけを規制する？ 笑わせるにもほどほどにしてもらいたい物ですよ。 前にも書きましたが、イマジンでRMTに関わっていな一般ユーザーはごく一部じゃないですか？ 中華業者からCPやガチャアイテムをマッカで買っている人は結構いるはずです。 それも十分BANの対象になりますから、このゲームからはほとんど人が居なくなりますね。 この運営に企業としての常識とサービス業としてのモラルがあるなら 先に不正中華BOT、RMT業者の排除をして下さい。 それが出来ないなら一般ユーザーがヤフオクなどでアイテムを売り買いする事に規制は掛けられないですよ。

lUdFdYIm1Amb	2008-12-13 19:24:13
>>蘭丸さん RMTでアイテムを売るほうは大切なお客様として保護されてる感がありますね・・・そのCPのでどころがすごく怪しいわけですけどｗ 買う方が悪いって解釈を展開するのだったら、運営がユーザーが適正と思う価格で最初から売ってくださいね＾＾

ICkIxSKxLUjJ	2008-12-13 19:47:53
ゲーム内でアイテムをマッカで取引するのがＲＭＴ？？ 理解に苦しむわ・・ それに誰も金だけ使ってろなんていってねーだろうが お金を何に使おうが個人の自由

iNpQe8U9Ba.T	2008-12-13 20:28:11
武田晴信 (ケルベロス) 2008-12-13 19:47:53 >ゲーム内でアイテムをマッカで取引するのがＲＭＴ？？ >理解に苦しむわ・・ RMTの仕組みを分ってから書いたほうが良いのでは？ 分ってないから理解できないのですよ。 中華業者からと書いてるの読めないですかね・・・？ 武田晴信 (ケルベロス) 2008-12-13 19:47:53 >それに誰も金だけ使ってろなんていってねーだろうが >お金を何に使おうが個人の自由 金を何に使おう個人の自由ですよ？ 自分が誰かに金の使い方まで強要した覚えもないです。 どんどんご自由に好きなだけ使ってくださいよ。

QzNEhJAQl777

2008-12-13 22:06:34

「真・女神転生IMAGINE」で現実のお金や品物などを、アイテムと交換することを「公式RMT（リアル・マネー・トレード）」と言います。 ガチャで得たゲーム内のアイテムは、お客様の所有物ではありません。 「真・女神転生IMAGINE」を運営している株式会社軽侮が所有・管理しているものです。 「真・女神転生IMAGINE」運営チームでは、公式RMT行為を推奨しています。 公式RMTが与える影響について ユーザーの皆様は同じ条件で「真・女神転生IMAGINE」をプレイしています。現実のお金や品物でCPアイテムやガチャをすることによって、ゲーム内の公平性は失われ、ゲームバランスが崩れ、結果として、他のユーザー様が、ゲームを楽しむことができなくなってしまいます。 また、ガチャが与える影響は、ゲームバランスが崩れることだけではありません。 「CPを買う人」が増えることにより、手段を選ばず現実のお金を確保しようとする「売る駄目運営」が増えます。 公式RMTがあることによって、現実のお金や品物に交換することを目的とした、確率非表示・嘘表記などの各種不正・迷惑行為、「アカウントハッキング（不正アクセス禁止法違反）」、「詐欺行為」などの犯罪行為が発生する可能性があるのです。 ユーザーの皆様が快適に安心して「真・女神転生IMAGINE」をプレイするために、公式RMTの利用は絶対におやめください。 反論あればよろｗ

FFO7WP9TLqxg	2008-12-13 22:22:15
つまり業者から物を買った人はすべてアカBANでFA？

GWLhFDlXBhJH	2008-12-13 22:50:01
アイテム課金やRMTが、ネット犯罪のマネー洗浄手段に使われたという記事です。 http://www.yomiuri.co.jp/national/net/net081105.htm １）犯罪集団がハッキングで得たクレジットカードを利用しWebマネーを購入 ２）Webマネーでアイテム課金をしたり、RMT業者からアイテムを購入 ３）ゲーム内でトレードやBOTを行い、ゲーム内の資産を増やす ４）ゲーム内で得た資産をRMTで現金化 という手段のようです。

qBCytV0mEJxk	2008-12-13 22:59:28
>>宮下さん おっしゃる通りだと思います。 アイテム販売ですごい高い値段で売っているのに、所有権はケイブのものって理屈では分かっても、なんか釈然としない寂しさがありますよね。 いつ消えても文句を受け付けないってことですしー 現金がからんでいたら、事件になったり法律上に問題が絡むのでしょうが、一度CPに換えるのがミソでしょうね。クジの確率やアイテムの価格がむちゃくちゃでも、現金じゃないから社会的問題になりにくいんでしょうね。

QzNEhJAQl777	2008-12-13 23:18:57
ゲーム内から公式RMTを排除するためには、運営チームが講じる対策と併せてユーザーの皆様の協力が不可欠です。 ユーザーのひとりひとりが公式RMTを利用しないことで、公式RMTを目的とした不正運営者が減少し、その結果ゲーム内から公式RMTを排除することができるのです。 快適なゲームプレイのためにも、不正行為を行ったり手を貸したりすることは絶対におやめください。 皆様のご理解、ご協力をお願い申し上げます。

iNpQe8U9Ba.T	2008-12-13 23:27:59
>現金がからんでいたら、事件になったり法律上に問題が絡むのでしょうが、 >一度CPに換えるのがミソでしょうね。クジの確率やアイテムの価格がむちゃくちゃでも、 >現金じゃないから社会的問題になりにくいんでしょうね。 これをこの様に勘違いしてる人が多いですね。 CPは現金で買うんじゃないのですか？現金で買うんですよね。 宝くじを買うのは数字の書かれた紙切れが欲しくて買う人はいないですよ。 抽選せずに紙切れをうったからそれで終了しますと言われて納得しますか？ パチンコで玉だけ買わされて、玉を売ったのでこれで終わりですとパチンコ屋は言いますか？ CPも同じでCPを買うためにだけに現金を払うんじゃないという理屈ぐらい 裁判になっても通りますよ？

qBCytV0mEJxk	2008-12-13 23:43:00
CPは現金化できません。パチンコ屋の玉も景品もパチンコ屋では現金化できません。すでに、お金じゃないんです。 パチンコでは三店方式をとることで、別の会社が景品を現金で買い取るのです。 三点方式の景品交換所を仮に別のアイテムを欲しがっているユーザーに見立てると、日本国憲法ではこれパチンコと照らし合わせて全く問題ないことになります。 余ったアイテムを他人に売るのはパチンコ屋に照らし合わせると合法なのですが、アイテムデータやキャラの所有権がいかなる場合においても軽侮が所有するという規約がネックになるでしょう。実際、管理をしているのが運営会社ですから文句は言いにくいですけどね。

iNpQe8U9Ba.T	2008-12-14 00:47:33
>ボクっ子 (ケルベロス)さん パチンコや宝くじの例えは、余計変な方向へ行ってしました。 また例えですがWEBマネーもCPと同じようなポイントを現金で買うわけですが、 そのWEBマネーでしか買えない様な悪徳商売をしてる企業がいるとしても 直接現金で購入しているわけではないので社会的に軽視されるという事になりますね？ その理屈だと現金を一旦仮想のポイントに変換さえすれば詐欺でも問題になリにくい事になってしまいます。 あとCPは現金化できないと書いてますが、運営は現金化できます。

a5b.aTESWCFx

2008-12-14 00:48:30

RMTはこのゲームに限って言えば発生する流れが当たり前かと思います。 勿論、そういった行為を正しいとか合理的だと擁護するわけではありません。 しかしながら、このゲームでは所謂「特賞」アイテムが滅多に店で販売・再販されないこと、またいくら課金してもそれらのアイテムを手に入れられるのは結局は運任せであり、またすぐに前回の賞品を上回る性能のアイテムが出る事、高レベルダンジョンでは基本的にCP品である高揚香の使用による攻略がメインになってしまっている事を考えれば、その内ガチャを回すのが馬鹿らしくなるユーザーが出てくるのは当然の事です。 運営の方には、RMTを取り締まるということよりも、BOTの使用を厳しく取り締まって頂きたい事、また「RMTをする必要がない」という状況を作り出して頂きたいと思います。 運営の方は皆が課金する方法に持って行きたくて仕方がないのかもしれませんが、このゲームボリュームでは月額課金制は厳しいかと思います。

illWKGJtyw1x

2008-12-14 01:34:01

>>ファイアーボンバーさん ＞１０００回やってもセブンスがでなかったというものです。 ＞仮に１０万円で引いた暗黒衣装券があったとします。現金欲しさに５万で売＞る、これってなにかいいことがあるんですか？ まず、当事のセブンス持ちが必ず10万円で手に入れたわけではありません。 最悪の結果だけで判断するのは危険です。 それこそ射幸心を煽られた本人の問題でしょう。 結局、出ないことに不満を抱き裁判を起こす。 表記上の至らない点もあり和解となりましたが、 果たして彼は10万円でセブンスが出ていても裁判を起こしたのでしょうか？ 自分が納得いかなかった時だけ権利を主張し、揚げ足を取り自分勝手な正義を振りかざす。 ここ最近のBBSでネガってる人の特徴です。 ゲームバランスが悪いのにも関わらず、自分達のバランスが美味いときは文句を言わない。 自分達が損害を被るときは「(改修内容でも)バランス取れない」と烈火のごとく怒り、当り散らす。 目も当てられないですよね。 話を戻します。 それと10万円で手に入れた人がＲＭＴで5万で売ろうが100円で売ろうが 何の権利もなしに現金を手に入れているのが問題であって、現金の損得の問題ではありません。 ＞暗黒衣装を１０万円で売りつけたケイブが、さらにもう一人から１０万円せ＞しめる機会をうしなったとでも、周防さんはおっしゃるのでしょうか？ 上記したように金額がいくらとか、そういう問題ではありません。 唯一の稼ぎどころを何の権利もなしに侵害されては黙ってないでしょう。 自分の店の商品と同じものを許可もなく店の前で割安で売られ、 結果的に売り上げが落ちれば文句も言いたくなりますよ。 だからといって努力を怠るのは別問題ですが、これは明らかにおかしいです。 ＞運営擁護にしてもあまりに行き過ぎていて正直引きます 私は運営を擁護していません。不満も文句も沢山ありますから。 ただ、この事例に関して批判されている方々の認識がおかしいので それについて反論しているだけです。 もう少し冷静になって、客観的に相手の立場を考えてもいいと思いますよ。

6Mqqp8haIF4t

2008-12-14 01:48:15

売り手と買い手は本来同等であるべきところ、 歴史が示すように買い手不利。 近年、買い手不利を少しでも解消すべく日本でもＰＬ法や 消費者保護法（主にクーリングオフ）が導入されて少し改善されているところです。 ＭＭＯもサービス業という形で買い手に対して物を売っていますが、 現時点では他の業種に比べて明らかに買い手不利です。 射幸心等を煽っておいて、買わせて、結局自己責任として 全ての責任を買い手（ユーザ）に押し付けている時点で異常です。 でも、何故か上記の周防氏のように擁護が現れます。 工作員（社員ｏｒアルバイト）若しくは世間知らずの残念な人なんでしょうかね？ 買い手不利なので感情論が入るのも当然です。 客観的に見ても売り手（ケイブ）が異常なのも明白です。 残念な人達は不利になると悪口を言って逃げるのでスルーするしか ないでしょうね。 ＲＭＴは、ガチャよりはマシな価格で入手できるかも知れませんが、 隣の怪しい国の不透明な資金洗浄に利用される可能性が高いので、 個々に自粛していく方がよいと思われます。

nJ/kE18veYco

2008-12-14 02:07:09

＞周 防さん 私はRMT必須です。 あなたはこの掲示板でなにがしたいんですか？？ 中華は必要悪だし、運営が半公認の状態ですし 第3の1chで空を飛んでる中華軍団 倉庫前で列をなしている中華軍団 これが長期間の間マッカ売りしてる状態がずっと続いてますし 損だとわかってるガチャを引くっていう事が頭悪いし 声を大にして言う事じゃないと思いますけど。 RMTしてますなんて公言が許されるのはIMAGINEくらいでしょうけど。 ちなみに世の中の不公平なんてあって当たり前なんだけどさ。 全く同じ仕事をしてるのに会社が違うだけで給料が違ったりね 派遣会社から出向してれば、給料の差　1.5倍とかあるし。 話しが結構ずれたけど、運営が糞だから糞っていうし RMTの方が安いし楽って理由でそっちなんだけどさ 自己満足の為に、欲しいガチャ品をRMで買う #結局は中華の不正トレカで売り上げがあるから変わらない。 あなた一体何がいいたいんですか？ ボクは正しいです。見習えとでも言いたいのかな。。 アナタがここで荒らす理由がさっぱりワカラナイ。

BnJFJWgHOLid	2008-12-14 02:16:18
周防さんは、そういう人なんですよ。 ひろう価値ないので取り上げるだけ無駄です。

nJ/kE18veYco	2008-12-14 02:18:41
まぁ相当気持悪いし、空気読めない人っていうのは 理解出来ました。 アナタのくだらない揚げ足取りのようなコメントは 誰も求めてない事を気づいてください。 見てて、すごい痛いですよ。自分で見てて思わないのかな？ 不思議で仕方ありません。

FAVAf6g59sZC	2008-12-14 02:20:54
ケイブが黙認して、やらせてるようなもんだろ てか、周防さんてケイブの社員？ 余りにも現実と言ってる事がかけ離れてる上 擁護としか思えない書き込み。 もう少しまともな事書いてくれよ 余りにも周防さんの書き込みくだらなすぎるよ。 まぁ、社員なら仕方ないけどね…

QzNEhJAQl777	2008-12-14 02:24:51
周防君の人気に嫉妬・・・ｗ

iNpQe8U9Ba.T	2008-12-14 02:27:26
周防さんは、勘違いで運営擁護のバイトなさっている方なので放っておいたほうがいいですよ。 別スレでも自分はガンナーで被害を被ってないのを良いことに、散々擁護にまわっています。 何を言っても最終的は運営の気持ちや立場も考えてやれで終わりです。 この人に言わせればユーザーの気持ちはどうでもいいようですので。 周防さん、あなたが書き込めばどこでも荒れてる現状を考えてほしいですね。

/gbSorh6rDxD	2008-12-14 02:56:03
周防さんが世論で話してるのはわかるさ。 でも考えて物言おうよ、ここは「ＭＭＯでは社会通念や常識が通用しない」と言い張って自分たちでルールを創るのが正しいと言ってる連中の巣窟だよ？ 無理だって、昨今の狂信者を改宗させる事なんてお釈迦さまでも無理無理

3ODze.NaQUV1	2008-12-14 02:56:38
なんだ、まだやってたんだ。みんな議論すんのが好きなんだね。 要は、RMTするのも出るまでガチャぶん回すのも物欲でしょ？ RMTしたきゃすればいいじゃん。ただしID凍結のリスクを負うって事。 これはどこのMMO行っても同じだし、それ以上でもそれ以下でもない。

JgGQm/Ai0dt.	2008-12-14 03:04:55
聖人は死ぬまで理解されなくて辛いねーきっと「正論だけど世論と次元がずれてる公務員」みたい思考をしてるんだねーでもそんな生き方＝カキコがうざかったのは確かだねー違うキャラ作ってまた掲示板デビューすればいいと思うよ読むの面白かったから復帰待ってまーす☆ｹｯ

iNpQe8U9Ba.T	2008-12-14 03:09:36
焔女 (ケルベロス) 2008-12-14 02:56:03 周防さんが世論で話してるのはわかるさ。 でも考えて物言おうよ、ここは「ＭＭＯでは社会通念や常識が通用しない」と言い張って自分たちでルールを創るのが正しいと言ってる連中の巣窟だよ？ 無理だって、昨今の狂信者を改宗させる事なんてお釈迦さまでも無理無理 それは運営にも周防さんにも同じ事が言えるんじゃないかな？ 焔女 (ケルベロス) 2008-12-13 22:57:49 とりあえずガチャ引きまくって、誰かが首つれば済む話でしょ？ 自己中のお子ちゃまが５・６人首つれば国が法改正するよ。 暴論だけどね。 ガチャ引かずに警告している連中は正論。 引いて悪態ついてるなら、とりあえずガチャ引かずその金でホームセンターで丈夫なロープでま探せば？あんた等の尊い犠牲は無駄にはならないよ多分 ↑お前がやれよって感じですね。

ICX7TgkpOCOr

2008-12-14 03:20:26

リンク先の告知を見て思ったこと。 １．筋違いでしょう。 ＞RMTがあることによって、現実のお金や品物に交換することを目的とした、不正ツール使用などの各種不正・迷惑行為、「アカウントハッキング（不正アクセス禁止法違反）」、「詐欺行為」などの犯罪行為が発生する可能性があるのです。 と言いますが、確かにその通りですが、 禁止行為であるそれらに対して今まで運営が何もしてこなかった、 少なくともユーザーに見える形で対処してこなかったというのは、 しばらくこのＢＢＳを読んでいれば誰にもわかることで。 何もしていない運営に対して何を協力しろと言うの？ というのが第一の感想。 たとえユーザーに見えない形でいろいろやっていたとしても、 まず「運営側はこんなにやってるんですよ」とアピールするのが先。 というか、それだけでも禁止行為は減ると思います。 ２．何でこのサイトに掲示しないんですか？ 問題の人たちがガンホーＩＤの人に多いのかもしれませんが、 まずお膝元で行動を起こさないというのが理解できません。 一瞬、ガンホーが勝手にやったのかと思いましたよ。 ひょっとしたらどこかに掲示してあるのかもしれませんが、 人目に付かないところにあっても無意味です。 そういう意味では、ガンホーサイトの告知も人目を引くとは言い難いですけれども。

illWKGJtyw1x

2008-12-14 05:21:15

>>アデレードさん 買い手不利だろうが購入者は同意して買っています。 押し売りなどの強制でない以上、不利と分かった上での自己責任です。 それを踏まえた上で更なる進化が必要で、例えば法規制や注意喚起が必要と何度も言っています。 それと運営の対応が悪いからと言って、個人の責任の回避や犯罪に加担する恐れのあることを行うのは大きな間違いです。 >>参照してくださいは無いだろさん ＞中華は必要悪だし、運営が半公認の状態ですし 必要悪？自分に都合がいいからでしょ？ 半公認？運営は中華に関してはなにも姿勢を見せていませんよ？ 罷り通ってるからといって、自分に都合のいい解釈をしているだけです。 限りなくグレーに近く、犯罪に手を貸す恐れがあると分かっているなら利用すべきでないでしょう。 世の中にはそういう人が多いですが、運営がハッキリ答えを出さないからと言って 何でもやっていいと思うのは筋違い。単なる自分勝手な責任転嫁の詭弁です。 ＞ちなみに世の中の不公平なんてあって当たり前なんだけどさ。 ＞全く同じ仕事をしてるのに会社が違うだけで給料が違ったりね 同じ仕事でも内容が問題ですよ？ ただただ無為に仕事をする人間は評価されません。 逆に言うと会社に入った時点で、その会社での評価に委ねることに同意しています。 そういった不公平があるぐらい分かっています。でも、郷に入れば郷に従え。 IMAGINEの規約も同じことですよ。そういうのだから文句がでるんですね。 損をして得を取れ。 何でもかんでもそうしろとは言いません。 しかしRMTで犯罪者の加担をするぐらいなら私はしないまで。 欲しい物があれば課金し、当たればラッキーと思うだけです。

illWKGJtyw1x

2008-12-14 05:22:49

>>風之　蘭丸 ＞周防さんは、勘違いで運営擁護のバイトなさっている方なので放っておいたほうがいいですよ。 ＞別スレでも自分はガンナーで被害を被ってないのを良いことに、散々擁護にまわっています。 ＞何を言っても最終的は運営の気持ちや立場も考えてやれで終わりです。 ＞この人に言わせればユーザーの気持ちはどうでもいいようですので。 まず、私はCAVEのバイトでも何でもありません。 憶測で嫌味を言う姿勢が気に食わないですが、もう放っておきます。 それとガンナーだから云々ですが、私はサブの近接では被害を受けていると きちんとかき込みましたよ。あなたの都合のいい様に解釈し、一部だけを抜粋しないで下さい。 前にも書きましたが、あなたは思い込みが激しい。 いい加減、落ち着きなさい。 それと自分達の気持ちを理解して欲しければ、まずは自分自身を正すのが常識です。 相手がどうであれ、自分の意見を通したければそうしましょう。 今後の人生で必ず生きるとおもいますよ。 あと、反対意見を述べて議論するだけで荒らしと言うならどうしようもないですね。 あなた達が正しいです。私がおかしいのです。 こう言うまで納得しないんでしょう？ 本当におかしいのはどちらか。常識があれば分かると思いますがね。 分かってやってるなら、もう何も言いますまい。

/gbSorh6rDxD	2008-12-14 05:24:24
＞それは運営にも周防さんにも同じ事が言えるんじゃないかな？ ＞↑お前がやれよって感じですね。 気に障った？ごめんな あんな条件に当てはまる人が実在するとは思ってなかったんでね。ホントすまなかったねぇ。 これからはもうちょっと気を使って書きこするわ。

illWKGJtyw1x	2008-12-14 05:35:43
>>焔女さん いつも長文ですみません。移動に感謝です。 そしてアドバイスありがとうございます。 度々の見苦しい発言、失礼しました。

.tSCAM6zEkHV

2008-12-14 08:24:05

>>周防さん >反対意見を述べて議論するだけで荒らしと言うならどうしようもないですね。 スレのタイトルを見てもらえればわかると思いますが、ここは批判スレですよ。 ようは批判したい人が集まるスレです。 これだけで言いたいことは伝わったかと思いますが、 あなたのやっていることは燃えさかっている炎に嬉々として油を投下している そういう行為だと言うことを理解してください。 運営さんを擁護したいのなら、そのようなスレを立てて自分がなぜ擁護しているか、 運営さんにはこれだけの擁護する理由がある、と自分自身で思っていることを 一から筋道立てて説明すれば、納得いかなくても理解してくれる人も出てくるでしょう？ ・・・めんどくさいのですか？そういうスレを立てるのが。 運営に多少の不満を持っていて、外部の情報も多少は集められるならわかるはず。 アップローダーに今回のガチャ100回の報告のＳＳがありましたが、 特賞は0でしたよ・・・ 6万円ですよ！いくら社会人と言っても家庭を持っていたり、 月々の支払いがある人がポンと出せるお金では無いです。 それで0･･･一体どのような確立設定ですか？目を疑いました。 ＲＭＴしたくなるのもうなずけます。 今の状態でただ擁護しているだけでは、上に書いたように炎に油です。 しっかり自分の考えをまとめたスレを立てて、皆を納得させてみてください。 それが出来なければ、「他の皆と違うことやってる俺ってカッケー」と 思っている痛い人もしくは子供にしか見えません。 あとはなぜこのようなスレにだけ顔を出して、火に油を注ぐのですか？ テロップ廃止要望スレや、ヘッドフォンスレ、習熟スレにも顔を出して そこでもしっかり擁護して下さい。 そのような所に書き込みしないのが私が上に書いたことの一番大きな理由です。

.tSCAM6zEkHV	2008-12-14 08:35:38
書き忘れました。 上で自殺教唆してる人に対して、注意では無くお礼なんですか？ 自分を擁護してる人の意見はすべて正しいのですか？ 少し呆れています。

/gbSorh6rDxD	2008-12-14 09:01:33
あのタイトル見ただけじゃわかんないねぇ。 反論を促する意見も書かれてるんよ？ つまり、あんたの言ってる事は自分達に反論する奴は頭がおかしいって事になっちゃうねｗ マヌケな意見が多くて面白いよ。 でも以後、反論は受け付けないって意見は無しの方向でね。 あ、そうそう無理に教唆なんて小難しい言葉でごまかさなくてもいいんよ。 暴論の意味もわかんないマヌケにはもったいないお言葉だからねぇｗ それから、鯖が重いとかよく落ちるとか言ってる人がいるけど、捨て垢増やすと鯖に負担がかかるの知ってた？わかんないかｗ マヌケだからねぇ

.tSCAM6zEkHV	2008-12-14 09:12:33
しっかり読んでますか？ 今の状態では擁護するだけで火に油と書いたんですけどね？ だから擁護スレ立ててくれと、荒れるだけですから。 それと暴論だろうがあんたの書き込みは自殺教唆なんだが・・・ 暴論でしたで通っちゃうなら2ｃｈで逮捕者は出てませんよ？ わかりますか？わかんないか。 マヌケだからねぇｗ ちなみにこのキャラ低レベルですが、しっかりエキスパ成長させてあり、 捨てキャラのつもりは一切ないんですがねぇ。 決め付けるのは勝手だけどね、ちなみに通報しましたのでよろしく。

QzNEhJAQl777

2008-12-14 10:15:16

周防さん、もういい加減にしなよ。 ＞前にも書きましたが、あなたは思い込みが激しい。 ＞いい加減、落ち着きなさい。 ＞それと自分達の気持ちを理解して欲しければ、 ＞まずは自分自身を正すのが常識です。 ＞相手がどうであれ、自分の意見を通したければそうしましょう。 ＞今後の人生で必ず生きるとおもいますよ。 ＞あと、反対意見を述べて議論するだけで荒らしと言うなら ＞どうしようもないですね。 ＞あなた達が正しいです。私がおかしいのです。 ＞こう言うまで納得しないんでしょう？ ＞本当におかしいのはどちらか。常識があれば分かると思いますがね。 ＞分かってやってるなら、もう何も言いますまい。 これは貴方自身にも言えることです。 お願いだから、人に自分の意見を押し付けるだけでなく、 自分自身に少しは目を向けてください。 擁護云々ではなく、上から目線で人の意見に反論ばかりしている 姿勢が皆の反感を買っていることにそろそろ気づいてください。 クレーマの対処とかするとわかりますよ。 一旦、相手の意見を認めることです。そのあとで言いたいことを やんわりと主張する。相手を全面否定するような言い方はたとえ 正論であっても受け入れられません。 空気を読みましょう

illWKGJtyw1x

2008-12-14 11:54:43

>>タナカさん 何度も言いますが、擁護のために書いているのではありません。 考え方がおかしい人が居るので反対意見を述べているだけです。 それと前述しましたが、金額の問題ではないと言っているでしょう？ 6万円で出なかった人は運が悪いですね。 そこまで課金しても問題ない人か、問題があっても課金してしまう人でしょう。 それに6万円で出た人も居れば3000円で出た人も居ます。 フォーチュンはくじです。都度抽選も表記もされています。 それを分かった上で引いて、文句を言うのもおかしいですが 他人の引いた結果でどうこういうのは、さらにおかしくムシが良すぎませんか？ 6万円ででなかったら文句、600円で出ても文句を言うなら謝りますがね。 それでも自己責任の範疇を超えることはありませんが･･。 単なる一例でしかないのに、最悪の結果だけをとりあげて相手を貶すのは如何かと思います。 あぁ、それとこのスレタイだと反対意見はお断りとは読めないですよ。

illWKGJtyw1x

2008-12-14 12:13:31

追記(長文で申し訳ない) 焔女さんに関しての事ですが思い込みの勘違いですよ。 私の長文の前にコメントを書かれていたのを読みやすいように 移動してくれたことと、ここの住人は相手するだけ無駄とアドバイスしてくれた事への感謝です。 それだけの事で、例え焔女さんが私に反論していてもお礼は言っています。 相手がどうであれ、親切にされたらお礼を言うのは当たり前ですから。 ＞他の皆と違うことやってる俺ってカッケー」と ＞思っている痛い人もしくは子供にしか見えません。 ＞テロップ廃止要望スレや、ヘッドフォンスレ、習熟スレにも顔を出して ＞そこでもしっかり擁護して下さい。 焔女さんには思い込みがどうとか言う割には あなた自身も激しい思い込みで決め付けていますよ？ 正論で反対意見を言うヤツは ＞他の皆と違うことやってる俺ってカッケー」と 思っていると思い込んでね。 そういう発言自体がお子様で恥ずかしい事に気付きましょう。 それと他スレでの反対意見を書かない理由は反対じゃないからです。 ただそれだけなのですが、あなたはまた思い込んでいますね？ 私は運営の批判を全部擁護する人だとお思いなのでしょう。 それはありえません。と言っても信じないのでしょうが。 思い込み相手を決めつけ、穿った見方や考え方で一方的に批判するのは大人のすることではないですね。 どんなに不平不満がある相手だろうが、どんなに同意見に賛同される人だろうが どちらかに傾くのではなく、意見するときは中立でいるべきです。 ほんの少しのズレでも生じると、それだけで全てを否定して 相手の意見や動向を全てシャットアウトしてるのはあなた方ですよ？

3ODze.NaQUV1	2008-12-14 12:14:10
周防克哉さん もういいじゃない。既にお気付きかと思いますが、このスレッドに書き込み してるのは業者関係者の自演や煽りも含まれてます。どんなに正論を言って みても、RMTを助長して売り上げを伸ばしたい人には通じませんから。 どんなゲームにもルールがあります。ルールに基いて工夫したり考えたり するのが面白いからプレイするんですよ。 RMTを容認しろと言うのは相撲協会やサッカー連盟に八百長を認めろと言う のと同じ。では、totoくじに大金つぎ込んで当たらないからと運営に文句 言う人いますか？少なくとも私の周囲にそんな馬鹿はいませんよっと。

illWKGJtyw1x

2008-12-14 12:36:42

>>宮下あきらさん 私は意見を押し付けていません。 このスレの方々は意見が偏りすぎているので、あくまでもこういう考え方があると それとなしに諭しているだけです。 まぁ、痛いところを突かれるわけですから押し付けがましく思うのも分かりますよ。 それに、批判するにしても態度を改めるのは間違いではないですからね。 常識的に考え、悪態ついてる人間のお願いを聞くのか？という事をお考え下さい。 今はその段階です。他人をとやかく言える状況でない。それだけです。 ＞クレーマの対処とかするとわかりますよ。 ＞空気を読みましょう クレーム対応は毎日やっていますよ。 あなたに言われなくても理解していますし、それは常識です。 この例えを用いたのは、ただただこのスレの人がその常識すらないように見えたから。 自分が悪いのにそれを認めず、あわよくば儲けようとする悪質クレーマーと同じだからです。 そういった人達には非を認めてはいけません。 毅然と意見し、納得いただけるまで説明するのも クレーム対応の１つなのは分かりますよね？ あと頻繁に空気読めといいますが、それで全てを片付けるのも如何でしょう。 その場の雰囲気を壊さない努力が必要なら、その発言はいいと思います。 でもあなた方は、気に食わない意見をシャットアウトするためにしか使っていません。 自分勝手なご都合主義だと思いませんか？ 長い物には巻かれろと言いますが、それが必ず正しいとは限らない事もあります。 空気読めと発言し、大義名分を得てそういった流れに乗っているのかもしれませんが それはとどのつまり、自分の意見や意思がなく流されている場合も多いんじゃないですか？ その中で自分はこう思う。と発言しようものなら「空気読め」 間違った使い方なので、以後自重することをオススメします。

illWKGJtyw1x	2008-12-14 12:42:57
>>心御柱さん そうですね。多少熱くなりすぎました。 これだけ書けば他の方が目にしても思い止まってくれると思いますし、 これ以上は無意味でしょうし、ご心配書けるのも悪いので撤退します。 それとなしに何度も収束させようとしてくれて大変感謝しています。 ありがとうございました。 いつかご一緒することがあれば、その時はお願い致します。

3s3ps33Q/HIp	2008-12-14 13:27:44
なんだか楽しそうな話題だから私も一言。 業者が偽造クレカを使用して手に入れたものをそれと知りながら購入する行為（未必の故意を含む）は「盗品等関与罪」に問われる可能性があるそうです。 今のところ、ネットゲームのアイテムでそれが適応された前例は無かったと思いますが、ネットゲームのアイテム売買がマネーロンダリングに利用されているということが問題視されているそうですし、 （偽造クレカでガチャを回す→アイテムをマッカで売る→マッカをRMT） いずれ見せしめ的な意図で逮捕者がでないとも限りません。 ご用心ご用心。

iNpQe8U9Ba.T

2008-12-14 13:43:47

周　防　克　哉 (ケルベロス) 2008-12-14 12:36:42 自分の考えと違う意見を述べる人は非常識と罵る この人は、自分の常識＝世間の常識と言っているようですが、本当にそうなのですか？ 世間の常識とは、全て１つのものに当てはまるのですね？ いったい何を基準に世の中の常識を語っているのでしょうか？ あなたも思い込みが激しく、このBBSには常識ハズレの人が多数いるそうです。 それもあなたが言う思い込みですよ。 「サブの近接が被害をうけた」と書いていただけで、どれだけの被害を受けたのか書かれていないものまで抜粋する必要が無いと思ったまでです。 それが気に入らないのでしたら、どれだけの被害なのか書いておけば良かったのでは？ そして、そのスレでもあなたはスレ主の趣旨を無視して荒らしをしていますよね？ 油を撒き散らしての放火がご趣味なのでしょうか？ あなたの書いている事を読んでいると同意できる部分もありますが、 だんだん脱線しすぎて気持ち悪くなってしまいます。 特にその場の空気を読まずに俺理論？俺常識をかざして擁護したり、上から目線で物をいうなど、一度ご自分で読み返してみてください。 特に人の人生がどうのとか気持ち悪いにもほどがある・・・ とにかくあなたの書き込みでこの場が荒らされたことには間違いないので 荒らし行為と書いたまでです。 自己正論か自己常識かしりませんが、全ての人には当てはまらないorそれが正しいとは限らないという事ですよ。まあそれはお互いに言える事ですがね。

illWKGJtyw1x

2008-12-14 14:09:24

＞全ての人には当てはまらないorそれが正しいとは限らないという事ですよ。 ＞まあそれはお互いに言える事ですがね。 よく気付きましたね。おめでとう。 それ以上の文章はそっくりそのままお返しします。 というか、先に指摘されたのはあなた方というのをお忘れなく。 私はあなたが書き綴ったことなどを踏まえて言ったまでのことですから。 それ程このスレの偏った意見はおかしいのですよ。 反対意見を一斉に叩き、関係のない個人叩きに発展させ、 意見が噛み合わなければ「空気読め(俺の意見に従え)」で締めくくる。 あなたのように表現するなら、ただただ気持ちの悪いものです。 心御柱さんの仰るとおり、業者なのかもしれませんし RMT利用者の最後の足掻きなのかもしれませんね。 でも大前提として「規約に記載される禁止行為」で利用すれば 「ID凍結やアカBANにて対処」に変わりはありません。 よくよく考えれば滑稽この上ないですけどね。 とにかく、これ以上の議論は無意味です。

.RKzJ1RhpZuZ	2008-12-14 14:48:41
これは社員かアルバイトが仕事を忘れて客相手に逆ギレしてる、 という事でいいのでしょうか？

iNpQe8U9Ba.T	2008-12-14 15:06:07
>これは社員かアルバイトが仕事を忘れて客相手に逆ギレしてる、 >という事でいいのでしょうか？ そう言うことらしいですね。 そして、そのアルバイトの方が今度は業者が荒らしてると罪をなすりつけてるようです。 イマジンがまともにならない理由が分りましたね。 アルバイトの方はもっとまともな企業へ就職できる事を願っております。

BeoGI.QUUt/z

2008-12-14 15:37:03

このスレッドの多数派の意見としてはゲームや人との交流は楽しいし ガチャもある程度なら許せるだろう。しかし、そのガチャは値段の割に 恐ろしい程低確率で結果ニート、ネオニート、親が中小企業オーナーで 自分が役員待遇で週１の出勤で月７桁程の収入なんかあったり等、基本的 にお金が無駄に余ってる人か、RMT業者もしくは本当にﾗｯｷｰな人しか当た らないと。 　そして、結局はRMT業者や個人間RMTで購入した方が安上がりになって しまう現実。高性能特賞は廃人プレイヤーがこぞって持っている事からも CP購入にて廃ガチャ、もしくはRMTに惜しむことなく資金が投入されているのが明らかですよね？ 　だけど、その廃人のおかげで無課金プレイヤーがマッカ購入できる事も あるので無課金プレイヤーも業者や廃人ガチャラーをむげにできないと。 　CAVE側も、今この時点で業者、RMTをしている廃人等を取り締まってしま ったら一気にユーザーが離れてしまって、唯一の収入源のガチャを誰も回 さなくなってしまう事を解っているのでしょう。

BeoGI.QUUt/z

2008-12-14 15:37:23

スレッド主は、そういった金銭の回り方全てに問題がある事を提起して 運営に、運営自体の健全化を計った上でそういった問題にとりくめよ。頼むぜ！ 　って事で始まったのですよね？ 　ですが、一部の人がいわゆる「空気読めない（お前らクズだよ。俺の意見だけが正義なんだ！）」発言で火病を起こしてしまってグダグダになってる感じ でしょうか？ RMT問題って言うのはとても難しく、ただIDをBANすれば良いのではありません。知らずに中華からマッカ購入してしまった人までBANされる事になります。 　本質は、運営が如何にRMT業者に対し「このゲームでのRMTはもうからない感」を植え付けるかにかかっています。ゲームや顧客に対する愛情がなければそれはできない事です。 　 　一人の方が、なにやらRMTerや廃ガチャラーに対して恐ろしい程の執念で噛みついていらっしゃいますが、彼らに罪はありません。RMTerは＝廃ガチャラーでもあり、軽侮に取ってはお客様です。彼らの課金額は私らを遙に凌駕する額であり、経営が安定しているか、イマジンの収入がしっかりしていないと対 処はできないと思います。 　しかも、規約上削除は出来ても、法律上は無効でありBANの状況、仕方等によっては裁判沙汰になれば負ける可能性の方がでかいのです。 今までを語っても意味はないです。これからを前向きに語りませんか？

BeoGI.QUUt/z	2008-12-14 15:40:17
そして、一番の問題は中華の資金の出所って事ですよね？

iNpQe8U9Ba.T	2008-12-14 16:06:04
>というか、先に指摘されたのはあなた方というのをお忘れなく。 >私はあなたが書き綴ったことなどを踏まえて言ったまでのことですから。 先に火に油を撒き散らす様なスレ違いの発言をしておいて勘違いにもほどがある。 この自称運営アルバイトの方は中華業者の存在も運営が発表しない限り 認めないし、仮にそういう業者が蔓延っていても自分だけかかわらなければ、それで問題ないらしいです。 それを棚に上げて他人のしている事には批判的に俺常識を上から目線で突きつけるのが常識らしい。 気持ちの悪いほどの運営擁護にたいして、こちらが不正BOTや第三の中華業者を運営が何故取り締まらないと思うのか？という自分に都合が悪い質問は全部スルーし、全く違う勘違い理論で話しをすり替える。 一般ユーザーは家畜のごとくだまって運営にしたがえとか意味不明なことを連続発言。 どうなんでしょう？この人は・・・

iNpQe8U9Ba.T

2008-12-14 16:30:41

>そして、一番の問題は中華の資金の出所って事ですよね？ 運営に儲けが出ている以上、RMTを排除する気はないでしょう。 今後見せしめに一般ユーザーが数名BANされるかも知れないですが、 １ｃｈ第三にいる業者は運営にとって上得意様なので絶対BANされる事はないと思います。 資金の出所は偽造クレカで間違いないのでは？ 以前は偽造クレカ→公式サイトからCP購入だったらしいですが 現状は偽造クレカ→WEBマネー購入→公式からCP購入だと思います。 そして中華が摘発されたところで運営は善意の第三者になり無傷で生き残れます。 偽造クレカの犠牲者だけがご臨終様となってしまうのが現状ですね。 まあ犠牲者も保険適用で金額的な実被害はないかも知れませんが、 不正中華業者を現状野放しにしている運営が一番おいしい思いをするのが、おかしいです。 運営はそれらを監視取り締まる気があるのか無いのか、 それとも監視取締りする能力や技術がないからやらないのか、どっちなんでしょうね。 やる気があるなら、あの目障りなテロップにガチャの宣伝だけ垂れ流さず RMTにかんしての警告でもして欲しいものです。

NFKEz7dPMvzH	2008-12-14 16:41:24
中華（？）マネーの恩恵に一番あずかってるのは運営さんで、それは取り締まる気ないんではないでしょうか？ 買う人が悪いと。垢停止があったとしても、LV一桁の業者は痛くともなんともないのではないでしょうか・・・ パチンコのお金も北朝鮮にいくのでやめたほうがいいという世論もあるなか、マスコミや警察も容認どころか勧める始末。 自分だけは悪に加担しないからやらないっていうのは根本的解決にならないと思います。 焔女さんのように、脅迫じみた狂言で、文句いうやつは死ねなんておかしいです。参加している以上文句をいうなっていうのは押し売り以外のなにものでもないです。 以上長くなったプロセスですが許して欲しいセオリーです・・・

/gbSorh6rDxD	2008-12-14 16:51:56
うちは批判するとか、擁護するとかなんてどうでもいいんよ。 うちはちょっかい出して楽しんでるだけだからね。これが本音、ホント性質が悪いと我ながら思うねぇ なんてか、腹ん中に溜まったモンを出すだけだしちゃったら、後は何くだらねえ事にむきになってたんだって、笑ってりゃいいとしか思ってないわｗ それから冗談もつもりだったけど、悪乗りが過ぎた部分もあったからその辺はきっちり謝ります。 すみませんでした。

QzNEhJAQl777	2008-12-14 18:10:49
周防さん 私の言いたいことが全く伝わっていないようで残念です。 これ以上の議論は平行線でしょうし、このスレの趣旨とも 外れますのでもうレスはしませんが。 貴方も感情に任せてレスしないようにお願いします。 世の中にはいろんな人がいるんですよ。 それを理解できるようになっていただけることを望みます。 私を含め皆が思ってることは「知り合いでもない貴方に諭される筋合いは ない」なのです。皆の常識を正そうなんていうのは、貴方の勝手な思い上がりです。 とりあえずこの話は終了にしましょう。続きがしたいなら別スレで 「周防さんについて」でも立ててください。

illWKGJtyw1x

2008-12-14 20:42:31

少なくともこのスレの方々は中華や業者が十中八九黒だとお思いですよね？ 運営はそのことに関して明確な姿勢を表さず、調査の進捗状況も発表しないため 結果的に長期間野ざらし状態になっている。 それについておかしいと思うことを否定しているのではありません。 しかし、真偽は何も分かっていないのはご理解頂きたい。 間違いなく黒の人もいるでしょう。 逆に黒と思われていた人が白の可能性もある。 全てが分からないのに白の可能性を切り捨てるのは如何な物かと思います。 それよりも運営のそういう姿勢を批難しておきながら、 法的にも規約的にも問題がないからといって自分が批難している中華やRMTを利用する。 それも分かった上で。 それはおかしですよ？と具申したまでです。 文句を言うならそれを辞めてからにするのが筋でしょ？ ただ自分さえ潤えばよく、他人に厳しいのは滑稽ですし人としてどうでしょうね？ 同じ事を知り合いに言われれば辞めると言うのならば、 やはり本質的に理解できていないんでしょう。 誰に言われようが、やっている事の根本は変わらず その是非を見つめ直すのが必須なのは当然のことですよ。 世の中の大半は他人です。 他人だからこその客観的意見を受け止め、判断し、非があれば受け入れるのが宜しいかと。 運営が不正に儲け、事が明らかになっても被害が少ないとか言うなら 少なくとも中華とRMTを利用しないことです。 そういう意味での反対意見だったのですが、どうしてでしょうね？ 反対するだけで空気読めですから。

FAVAf6g59sZC

2008-12-14 21:05:16

周防さん あんたアホか？十中八九も何も完全な黒だろ RMTサイトとかいきゃすぐ分かる事じゃねーか 理解できないふりして、無理やりな自分の理屈言うなよ 流石に理解ほんとに出来ない何て事は無いだろ… あんたバザーで売ったり買ったりとかした事０なわけ？ バザーに出した品とかだってRMTサイトでマッカ買った人が、 買ったりしてるんだよ、そうじゃなきゃ金そこまで廻りきらねーだろ 一切他人からトレ含めて売り買い等しないってなら分かるが 現実的にそんな事不可能だろ？ ガチャ廻してCP品売って金にして、リアル時間の差を埋める っていうシステムをケイブがとってる以上ある程度は どーしょもないだろ あんたがそこまで言うなら、直接的な取引だけじゃなく 間接的な取引にも当たる可能性がある、バザーもトレも一切するなよ 直接的に利用して無くてもほぼ全員が間接的にかかわってるんだよ 直接的にかかわってないから、俺は関係ないんだ何てアホな理屈どこで通用すんだよ…

O3EMcFHZDGzs	2008-12-14 21:07:59
私はRMTしてませんが、高額つかっちゃって出た品でダブったものがあれば他人に売っても別に問題がないのではないかなと思っています。 それで潤うなんて、普通にCP買っている人ではありえないとおもう設定だと思います。なので、ガチャアイテム販売で生計を立てている業者が怪しいと思っているんです。 どうも、周防さんは一般のひとが肌で感じている違和感や、実際ガチャってる人の感覚がわかっていないような気がします。 あなたはガチャをしない立場でものをいってるんでしょうか？ ガチャをするなら文句を言うなと、あなたは言っていますが、ガチャをしてないのに、ガチャを擁護するのもおかしな話だと思いませんか？

O3EMcFHZDGzs	2008-12-14 21:11:04
あと、あなたが再三いっている、自分の利益優先だとか、自分だけが潤えばいい という、嫉妬じみた意味のわからない被害妄想はどこから来るんですか？ いったい誰が儲けているのかさっぱりわかりません。

QzNEhJAQl777	2008-12-14 21:26:14
続きは新スレ「周防氏とガチンコバトル！ＲＭＴは是か非か！？」 を立ててそこでやってください。

illWKGJtyw1x

2008-12-14 21:26:15

それはいいわけでしょう。 分かってて利用するのと、知らずに利用するのとでは罪は罪でも重さが違います。 思惑が外れて残念ですが、私は売買でバザーを使っていません。 手数料を取られたり、人が多いところで動けなくなるのは嫌ですから。 倉庫としてなら使ってますけどね。 それとＲＭＴサイトにいけば分かると言いますが、 私のように嫌悪する者、そもそも存在を知らない人にとって ＲＭＴサイトを基準にした判断は分かりかねます。 ですからＲＭＴありきで話をされても理解に苦しみます。 先日、香の在庫が減ってきたので補充しないととフレに言いました。 すると「中華が安く売っている」といいましたが、それはしないと明言しました。 あなた方のように「安いのにいいじゃん」と言われましたけどね。 ＲＭＴが当たり前で、それが基準と思い込んでいるようですが 少数派かもしれませんがそうではない人間もいるという事です。 最後に、何か勘違いされていますが 「直接的にかかわってないから、俺は関係ないんだ何てアホな理屈どこで通用すんだよ…」 関係ないとは一言も言っていません。 「分かっているなら関わるな」と言っているだけです。 関係ないのではなく、関係してしまうからこそまずは自身がそれを断ち切ればいいと言っただけです。 バザーやトレを禁止にするのは難しいでしょう。 しかし、まずは直接的要因を減らすのが課題です。 そうすれば間接的に加担する人も減ります。 その点に関して、現状では自己防衛するしか手段がないのですから それ以上は運営に任せるしかないでしょう？と言ったまでです。 要は一人でもそういう人が増えればいいだけですから。

ICkIxSKxLUjJ	2008-12-14 21:30:41
＞いろいろ倉庫さん 完全に黒だとわかっているのなら、その証拠を運営に送ってください それで、運営の返信を上げてもらえば助かります その証拠に運営がノータッチならこのゲームは終わりです。

n8itXuGMfOoh	2008-12-14 21:41:48
武田さん、私は必要悪だと思っているのでそんな事はしませんよ 売春禁止だって結局は、必要悪として認められておおっぴらにやってるでしょ？今回のは単なるポーズだと思ってますから あと、周防さんあなたが言ってる程度のことはここに書いてる人は 全部分かってますよ、全部理解した上での議論ですよ そんな、当たり前の事（建前）の事書いたって何の意味も無いですよ。 もう少し、現実に即したまともな事書いて下さいよ。 それに道徳律は法律の上にくるもんですよそれは理解できる？ そしてケイブは道徳律が低いただそれだけのことです。

O3EMcFHZDGzs	2008-12-14 21:47:48
で、その香をどうやって補充したんですか？ 話が尻切れですよ？

illWKGJtyw1x

2008-12-14 21:50:18

ファイアーボンバーさん 私は損と分かっていてもフォーチュンをしていると前述しましたよ。 同意している部分については文句を言うのはおかしいでしょ？ それだけです。 あと、利益優先云々ですが、私の間違いなら謝りますね。 ＲＭＴとはゲーム内アイテムを外部で現金化し、それを自由に使うことですよね？ ＲＭＴで格安にマッカを手に入れて、そのマッカで高額商品を手に入れ それを現金化して実生活に使ったり、別のアイテムを買う行為ですよね？ そうした差額で利益を得て、多少なりとも潤うようにするのがＲＭＴと思っていますが これは間違いでしょうか？普通に考えれば儲けないかぎりそんな事しませんよね？ それらの行動を前提に、ゲーム内で好き勝手する行動が増えていることに対して 自分勝手の利益最優先と表現したまでです。 何もあなた一人に対して言ったのではないので、誤解なきよう。 あ、因みに香はまだ買っていません。多少残っていますし。 目標だったレベルに到達できたし、18日にそなえて課金は控えるツモリです。

illWKGJtyw1x	2008-12-14 21:58:10
>>マッカ倉庫さん ＞それに道徳律は法律の上にくるもんですよそれは理解できる？ 半分は理解しますが、半分は異論を唱えさせて頂きます。 所詮法律は人が作ったもの。完全では有りません。 そういったものをベースに考えるだけではすぐに限界が来ます。 法律になければ何でも許されるのではなく、 人道的にどうか考える事を忘れてはいけません。 人間は弱いのでそういった法律を盾に生きています。 しかし現状はその都度自分に都合のいいように盾にしているだけでしょう。 法律が世の規律を正していますが、 人の心はそれだけでは正せないのは、このスレを見ても分かるでしょう？

O3EMcFHZDGzs	2008-12-14 22:03:00
周防さんの認識は間違っていると思います。 根本からおかしいし、説得が可能なレベルを超えていてもはやどうしていいのかわからないです

.CSnWyt8LU43	2008-12-14 22:09:31
>> 周　防　克　哉 さん RMTは取引行為そのものをさす言葉です。 上記のような他の意味を暗に付加すると認識の齟齬が生じます。

illWKGJtyw1x	2008-12-14 22:12:16
ＲＭＴに対する認識が違いますか？ それならご教授願いたいのですが･･･。 それ以外の事でしたら、単なる意見の相違ですね。 時にはそういう事もあるでしょう。致し方ないことです。 誰しも自分の意見を間違っていると思って公言しないでしょうから。 幸いRMTをされていないようですから、今後ともその姿勢はお守り下さい。 それだけです。

O3EMcFHZDGzs	2008-12-14 22:17:26
特におかしいとおもったのが ・業者のお金の出所が黒じゃないといいながら、業者からアイテムは買わない ・儲けているのは、RMTを利用しているユーザーで運営は被害者だ この2点です。RMTを自分が儲けようとおもってやっているユーザーなんて聞いたことありません。BOTで稼いでゲームマネーを売るひとが儲けてるっていうんですよ？ 完全な証拠がないから業者マネーは黒じゃないというあなたが、この儲けているRMT利用者とやらの存在を証明できますか？

O3EMcFHZDGzs	2008-12-14 22:18:55
RMTを使って儲ける >ＲＭＴで格安にマッカを手に入れて、そのマッカで高額商品を手に入れ >それを現金化して実生活に使ったり、別のアイテムを買う行為ですよね？ ここの部分です。

illWKGJtyw1x	2008-12-14 22:29:17
＞・業者のお金の出所が黒じゃないといいながら、業者からアイテムは買わない 少し落ち着いて、冷静に判断してくださいね。 黒じゃない可能性もあると言っただけです。 限りなく黒に近いグレーと表現したつもりですが、 前述では限りなくグレーに近いと書いてしまっていますね。 これは失礼しました。 犯罪の可能性があるなら利用しないまで。と書いたのは思い出してもらえますか？ ＞・儲けているのは、RMTを利用しているユーザーで運営は被害者だ そんな直接的な表現はしていませんが？ 他人の台所で何の権利もなく利益を出している事にたいして 運営としては文句も言いたくなると言ったまでです。 例えをだして売り上げ減の可能性もあると言いましたけど、 被害者なんていってませんよ？ 常識的に考えれば、権利の侵害による売り上げの低下には誰でも文句は言うでしょう？ 小売業でもそうだと思いますよ？

X8C3/2daaZVK	2008-12-14 22:37:09
運営が対処をしなくても禁止事項は禁止でしょ。 儲け儲からないじゃなく、禁止。 業者、BOTは追放すべき。

.CSnWyt8LU43	2008-12-14 22:39:17
>> 周　防　克　哉 さん 自分が書いたのは21:50:18に書いてあるコメントに対してのみです。 周　防　克　哉 さんがお持ちのRMTに対する認識が正しいかは存じ上げません。 >ＲＭＴとはゲーム内アイテムを外部で現金化し、それを自由に使うことですよね？ とありましたが、RMTに「それを自由に使うこと」という意味はありません。 このように暗に意味を付加していくのは、議論をされる上で危険ですということを申し上げただけです。

O3EMcFHZDGzs	2008-12-14 22:42:51
不要なアイテムを大量に押しつける今のガチャのシステムで、そのアイテムの処分で負担が軽くなる方法をとることが、権利の侵害で売上の低下につながるのでしょうか？ どういう仕組みで特賞がでるのか、それは仕様だから答えられない：元の確率がさっぱり明記されてないのに３倍の確率と煽り、特賞じゃない人気の景品がまったく出ない設定されているなど、これは運営に対して文句言いたくもなると思いますがどうでしょうか？ 私は小売ですが、私どものところでは市場価格で売りますし、それを中古で安く売ろうが、高くプレミア価格で売ろうが全く関知いたしません。 小売店の段階で、プレミア価格で売ることのほうが違法性が高いです。ゴミと抱き合わせも同等です。 売った商品をどうするかまで関知することは権利の侵害であると思います、。複製可能なコピー販売ではないのですから。

ICkIxSKxLUjJ	2008-12-14 22:44:43
だがなー俺みたいにRMTしないで真面目にゲームしてるアホもいるわけよ ここのシステムが納得いかないなら、他の手段で訴えるべきじゃないかな 一応、利用規約に同意してゲームしてるんでしょうが まぁその規約でさえ運営がノータッチなんでどっちもどっちですがね

illWKGJtyw1x	2008-12-14 22:52:50
>>ファイアーボンバーさん 堂々巡りですね。 フォーチュンの金額や内容に不満なら課金しなければ良いだけです。 何が当たるかまでは不鮮明でないのですから。 ですから運営は不要なアイテムを押し付けてはいませんよ？ 同意している上でのことです。 それをしないとゲームが出来ないわけでもないでしょう？ もしそう思っているならそれは思い込みです。 あくまで課金すれば効率よく遊べる可能性があるだけです。 誰かが言っていましたよ。フォーチュンする前に確認してください。 600円だしてこのハズレで納得できるのか？ 確率表記がないのに3倍って信じられるのか？ 特賞が当たらなくても納得できるのか？ それを考えて、尚引きたいなら引けばいいだけです。 不要と思うものが当たるギャンブルに同意し、 納得がいかないから文句を言うのはお門違いです。 特賞が当たっても同じように文句を言うなら謝りますけどね。

mtpCvgUiDvKN	2008-12-14 23:01:51
このゲームのRMTは、誰かがアイテムを得られる権利を奪うようなものでもなく、業者が売るアイテムの代金は軽侮に入っているし、なにがなんだかわからんよ 利用することで、誰が損をしているのか？それすらも不明 周防さんだけ、なんか損してるらしいけどｗ気分だけの問題じゃない？ アイテム課金ばかり力を入れて、自分のおころに金のはいる限り業者は放置で建前だけ、禁止と書いておく、開発をしない運営が悪い。 あと、規約なんて手術の同意書みたいなもんでしょ。死んでも文句は言わないと署名させられるが、医療ミスがありゃそりゃ訴えられる。

illWKGJtyw1x	2008-12-14 23:02:57
>>ヒースクリフさん ご忠告痛み入ります。 行為自体をＲＭＴと言うのは分かりました。 以後、議論する上では気をつけます。

O3EMcFHZDGzs	2008-12-14 23:06:54
誰かが言っていましたよ。フォーチュンする前に確認してください。 600円だしてこのハズレで納得できるのか？ 確率表記がないのに3倍って信じられるのか？ 特賞が当たらなくても納得できるのか？ それを考えて、尚引きたいなら引けばいいだけです。 ↑ これをアホらしいと思ってるから他で購入しようと思う人が多いんじゃないですか？ 周防さんは納得してガチャっているんですね？ ガチャやってるひとはまっとう正直な人で、RMT利用者はガッポリ儲けていると両極端なあなたの考えにほとほと疲れてきています。

ICkIxSKxLUjJ	2008-12-14 23:20:17
↑だからね・・RMTしないで真面目にゲームしてる人もいるのよ 誰が儲けてとか誰が損しての話じゃないわけなのよ ガチャに文句言うつもりはない・・・それだったらやめる そこにRMTで特賞買った！つかいるのがムカつくわけなのよ 元をたどれば利用規約が意味なしてない軽侮に非があるわけよ

illWKGJtyw1x	2008-12-14 23:22:34
フォーチュンは基本的に、自己責任の範疇で自分で課金し自分で消費する。 少なくとも他人に害は与えません。 ちなみに私は納得して引いていますのでご心配なきよう。 業者や中華を利用する事で他人に迷惑をかけます。 600円出したくないから、他人に迷惑かけようが気にしないのですね。 ご立派ですよ。 そういう意味で真っ当であるかないかの判断です。 もういい加減いいじゃないですか？ 公式に禁止行為として認知されています。 それに同意して遊ぶだけですから、それを破った人が相応の対処されるだけの事です。 私の考えが理解できない、気に食わないのはいいですよ。 禁止行為である事は変わらないですから。

O3EMcFHZDGzs	2008-12-14 23:41:01
フォーチュンカードは自己責任、10万使ってハズレばかりでも文句をいうな。 ガチャで出たアイテムをどうこうする権利はユーザーにない。アイテムの所有者はケイブである。規約に書いてある。嫌ならゲームすんな。 まぁ、こういうことだってはっきりしただけでもここで語った意味はありますね。 しかし、まだ周防さんがいっている他人に迷惑のあたりが被害妄想でしかないと思います。ガチャやりまくって被害受けてるよこでRMTで安く買いやがって、卑怯だ、と怒ってるように見えますが？ ところで600円で出たハイパードロップとか、どう処理していますか？

ICkIxSKxLUjJ	2008-12-14 23:42:16
捨ててますｗ

illWKGJtyw1x

2008-12-15 04:55:46

>>ファイアーボンバーさん どこまでも穿った見解でしか受け止められない人ですね。 いくら使っても特賞がでないのは運がないだけ。 私は散々言いました。筋違いだと。 文句を言うのは勝手ですが、筋違いで恥ずかしいことであり IMAGINEとは関係のない人に意見を聞けば分かりますよ。 自分でお金突っ込んで文句ってアホちゃう？って。 その程度のことです。 あなたはどうしても、フォーチュンは10万円でしか特賞が出ない 同意したら文句は言えない、規約がおかしい と読んでいる人に植え付けようとしますね。 最悪の結果だけを引き合いにして ある意味扇動するような行動はお辞め下さい。 そうでない人も居ますし、同意して文句を言う子供じみた人は少数派ですから。 どちらにせよ、ＲＭＴをやっていないあなたには無関係のハズです。 ＲＭＴに対する運営の姿勢に同意できないなら、プレイしたくても出来なくなっただけです。 それを破れば対処されるだけです。 「ＲＭＴは運営方針により禁止事項となり、破れば相応の対処をされます」 禁止事項であるという決定事項に納得いかず、ここで私個人に息巻いていても意味がありませんよ？ いちいち上げ足を取るヒマがあるなら、 運営にＲＭＴに対する姿勢の改善要求メールを嫌って程送ったらどうですか？

illWKGJtyw1x

2008-12-15 04:56:26

他人に迷惑云々が理解できないなら http://www.gungho.jp/megami/support/prohibition_rmt.html こちらを穴が空くまで読み直すか、ご自分で調べてみてください。 ＞ガチャやりまくって被害受けてるよこでRMTで安く買いやがって、 ＞卑怯だ、と怒ってるように見えますが？ 再三説明してもこのようにしか受け止められないのは残念です。 あなたの常識でしか解釈できておらず、相手の立場に立てていません。 凝り固まった認識で柔軟な思考が出来なくなっていますよ？ ちなみに私は規約に同意しているので、被害を受けているとは一度も思った事はないのでそれも誤解ですよ。 ＲＭＴ利用者と比べると損をしているんだろうなぁ、程度です。 それとハイパードロップは自分で使ったり、仲のいい魔型のフレにあげたりしています。 インベントリの圧迫とマッカ消費が抑えられるので意外と重宝しています。

lUdFdYIm1Amb	2008-12-15 05:46:43
天下の周防さんも段々化けの皮がはがれてきましたねｗ さすがに天然の痛い子は死んでも治りそうにない・・・ 自分勝手なRMTによって、自分は不利益を受けているという頑なな思いこそ、君一人の主観であって、世論からもなにいっちゃってるの？もっとちゃんと説明しなよって思われてるところだと思います。 石頭なうえにアルツハイマーじゃお先真っ暗だよ ハイパードロップばかりでますなんて、規約にゃ書いてないし、公式ページじゃ、豪華な装備を手に入れるチャンス＾＾ なんて書いてあるし、だれも特賞が出ないことに同意してガチャなんてやってませんが？引いてみなきゃわからない確率で、引いて糞設定だったとしても文句言うなか。どこまで運営の犬やるんだよｗただ性格悪いだけかもしれないけどさ。 お前の垢に運営が特賞ボーナスでもつけてくれるとよいですねー♪

illWKGJtyw1x	2008-12-15 05:57:49
スレ主の発言を一部抜粋。 ガンホーのサイトで正式に禁止だと表明がされました http://www.gungho.jp/megami/support/prohibition_rmt.html 言わんとすることはわかります。 日本国憲法においては、RMTは犯罪ではなく、ゲームの運営の妨げになる迷惑行為が頻繁に見られるために取り締まるわけです。 あなたももう少し落ち着いてください。 自分本位でしか考えられない人には驚愕の発想なのでしょうが、 私は運営や真っ当なプレイヤーが損害を被る事実を言ったまでです。 私個人だけが不利益を受けているとは言っていません。 リンク先も含め、もう一度最初から全部読み直して見てください。 それとフォーチュンは都度抽選の表記がされ、必ず当たるものでないと示唆していますよ？ 文句言うのは勝手ですが筋違いと言っています。 とりあえずは利用する前にきちんと読みましょうね？

lUdFdYIm1Amb	2008-12-15 06:05:30
お前、格好いいぜー 一理あるんだけどさー一理で全てなぎ倒そうってその横暴さがさー 都度抽選なんてうさんくさい表記をなに偉そうに自分の正しさの根拠にしちゃってるのｗアホとしか言いようがない。 ボクが正しいのは、都度抽選が証明している（＾周＾） ウホッ！　意味フメスｗ

lUdFdYIm1Amb	2008-12-15 06:07:17
暗に都度抽選を批判してるならゴメン 左翼のふりした愛国者みたいな格好いい人を誤解してるだけだったら、俺が悪いわｗ

illWKGJtyw1x	2008-12-15 06:12:59
哀れですね。

lUdFdYIm1Amb	2008-12-15 06:17:25
信者ってこわいね

0ocxzrbfxKQI	2008-12-15 06:29:14
連日連夜、あまりにも見苦しいので一言 周　防　克　哉さん、貴方は何がしたいんですか？ 自分に対して反対意見を言う他の利用者を論破したいのでしょうか？ ここに書き込みをしている人達だって、最初からあなたの敵ではなかった。 一定の理解を示してくれる人だっていたはずです。 貴方の暴走とも思える発言の数々が他の利用者を敵に回したのですよ？ 他の方も指摘してますが、貴方は度々「上から目線」で発言を行っています。 自分の意見が正しい、という態度の表れなのかも知れませんが、 それは端から見ていても気分の良いものではありません。 よく「落ちつきなさい」という言葉も毎回のように言っていますが まず貴方自身がよく落ち着いて、よく考えてから発言して下さい。 私の目には貴方の方がよほど哀れに見えますよ。

lUdFdYIm1Amb

2008-12-15 06:30:18

そもそも本当にクジ形式なのか？引く都度に必ず特賞がでる可能性を毎回一定確率残しているのか？ 3倍はいったいどんな確率の3倍なのか？同時に3倍になってるハズレが特賞の3倍の確率に悪い影響を与えていないのだろうか？ べつに、ガチャ引いてる最中じゃなきゃ、議論したって問題ないだろ？引く前に問題あると思ったら引かなきゃいいというのはおっしゃるとおりだが、糞表記に文句をいうなとまで言われる筋合いはないのですけれども。 周防さんは訪問販売の仕事でもされてるんですか？売ったが最後、クーリングオフ期間をのらりくらりかわして、契約が成立したんだから文句言うな！規約に書いてあるぞ！まぁ、これはこれでご立派なお仕事です・・・ね 買ったほうが悪い、自己責任、買う前によく調べろ。いやならうちで買わないでも結構だ。そう思ってる人は一人賢く生きていけばいい。 俺らは、頭悪いので、愚痴ったり情報交換しながらやっていくからさｗｗ

.tSCAM6zEkHV

2008-12-15 07:30:09

上から読んで見ましたが、一体周防さんはいつ寝てるのか？ 体調は大丈夫なのかと心配になりました・・・ もしも仕事場から公式に繋いでいるのならやめたほうがいいです。 nakanohitoのクッキー踏まされます。 詳しくは検索かけて下さい。 ガンナーを癌ナーと呼ばせないスレにて、あなたの発言にこうありました。 ガンナー足るもの紳士たれ。 今のあなたは紳士的ですか？ 皆さんが仰っている様に、上から目線で物を言い、自分の意見が正しい と暗に仰ってるあなたは。 申し訳ないのですが、私にはそのように思えません・・・ 自分が常識人と思っているなら、あの発言者にお礼を言う前に注意 (私は一目見てこの発言はやばいと思いました、暴論だけどで止めておけば問題は無かったと思いますが・・・)することが紳士だと私は思います。 確かに私は思い込みは激しいほうですが、貴方を他の方のように社員扱いしないで話していることを理解してください。 この拝金主義のゲームでここまで運営さん(ガチャ)を擁護出来るのも立派だとは思います。 だから上で書いたように、新しいスレを立てて皆を納得させてから発言すれば ここまでは荒れなかったんじゃ無いかとも思い意見したんですが、 貴方には反論意見にしか取れなかったようですね・・・ まあ私の言葉が足りなすぎるのも原因か・・・ 取りあえず今のままでここに書き込みをするのはただ荒れるだけ、 スレを荒らすのはあなたの紳士道の中ではやっても良い事なのですか？ ガンナースレの貴方の発言にこのような物もありました。 あのような発言に意見するのは荒れるだけなので(以下略) 言葉足らずで申し訳ないのですが、私が書いた発言を理解していただけることを願っています。 ・・・やっぱりスレが荒れてるのを見るのは嫌なので。

illWKGJtyw1x

2008-12-15 08:07:38

>>裁きの使者　マモルさん 私が「落ち着きなさい」と命令口調で言ったのは風之　蘭丸さんに対してだけです。 それも最初からではなく、曲解な意見でこのスレとは関係のない私自身の像を攻撃したからですよ。 そのほかの人には「落ち着いて下さい」「落ち着きましょう」としていますが それも上から目線ですか？違いますよね。 私の発言を曲解し、間違った認識を押し付けてきた人の反論時にだけ使っています。 それと意見の相違で敵味方と分けるのは危険です。 別に私はこのスレの方を敵とみなして攻撃していません。 反対意見だからと言って、それで相手を全否定してるツモリも毛頭ありませんよ。 言いたくありませんが、そうされてるのは私が気に食わない一部の方だと思いますが？ あと私がここで何をしたいのか。 運営の明確なＲＭＴについての姿勢が決定したので、 何を言おうが従うしかないって事を伝えるだけです。 反対意見を募って運営にメールするわけでもなく、 現実から目を逸らし、ただただネガティブ発言を繰り返すだけですから それは意味がないですよ？と言ってるだけです。 それに対しておかしいと思うなら、私を責めずに運営責めればと言っているだけです。 私やあなた方がどうこうではなく、正式に禁止事項に決まった事実。 それを受け入れてくださいね。 こんなところでグチグチ言わないで下さいね。 私も不快にさせているのは分かっています。 あなた方も不快にさせているのに気付いてください。

illWKGJtyw1x	2008-12-15 08:13:26
>>ｘ巽完二ｘさん あなたはまだ誤解されています。 私は「同意した上では文句を言えない」と再三言っています。 フォーチュンを引く前に確かめ、確率や表記の問題で文句を言うのは勝手だと言っています。 失礼ですが、勝手な妄想での私への嫌味は辞めて下さいね。 だから、もう少し落ち着きましょう。

lUdFdYIm1Amb	2008-12-15 08:18:49
契約を盾に脅迫、脅し、封殺？ 改善要求くらい普通だろ、いい加減にしろ狂人 さっき、癌ナースレ見てきました、どこでもヒドいですね、アナタ 運営のバグの放置はもうあきらめました＾＾； それより、それにいつまでも文句いってあるあなたたちって変ですね とか、紳士であれといった直後に言ってて笑いましたｗ

0ocxzrbfxKQI	2008-12-15 08:21:31
周　防　克　哉さん 私に対してのレスも上から目線で物をおっしゃってますよ？ 貴方自身に自覚があるかどうかは問題ではありません。 他の方に対しても、一律で上から目線の発言を行っているように見えます。 気がついていないのなら、良い機会なのでそう認識なさって下さい。 ＞運営の明確なＲＭＴについての姿勢が決定したので、 ＞何を言おうが従うしかないって事を伝えるだけです。 まるで天の御使いであるかのような物言いですね。 とてもスレッドを荒らしている方の発言とは思えません・・・

illWKGJtyw1x	2008-12-15 08:27:33
>>タナカさん ご心配頂き有難うございます。 私は過去の仕事の影響で長時間眠れないのです。 もともと睡眠を削って色々する人間なので死に易いかもしれませんね。 タナカさんが純粋に意見して下さってることは分かっています。 あのお礼の件に関しては私の生き方の問題ですのでご勘弁下さい。 それと紳士に関しては少し捕らえ方が違うのだと思います。 紳士だって曲がった事には腹を立て、正すのに反発されれば 全力で抗うこともあると思います。 今回の私は確かに紳士的ではないかもしれませんが、 紳士は何があっても黙って首を縦に振り、午後のティータイムを楽しみにしているだけではないと ご理解頂ければ幸いです。 仰るとおり、複数人の方が荒れていると発言しました。 多少ムキになったきらいもありますし、その点は反省します。 ご忠告いただき有難うございました。

lUdFdYIm1Amb

2008-12-15 08:31:16

周防氏の発言 ガンナー不遇時代で鬱憤が溜まってるのは分かるけど、 頼むので相手を馬鹿にしたりしないで下さい。 要望や意見は簡潔に述べ、主観的な感情は排除すべきです。 相手がどうであれ、意見や要望を出すのにそれなりの態度は必要でしょう？ 相手に何かを求めるなら、まずは自分から変わらなくちゃね。 ガンナー全員が紳士的な対応を取られることを祈っています。 ↓ ２番のような方は何を言っても無駄ですし、触れる事自体荒しになりそうなので放置しました。 確かにここは要望スレでは無かったですね。物申すと書いていました。 ちょっと過激でも大丈夫ですね。失礼しました。 私も同じように（といっても要望の数では負けそうですが）してきました。 結局バグの放置は明らかなので半分諦めてはいます。 しかしそれに対しての運営さんへの態度が可笑しい人が多い事･･･。 だからか、少し冷静で無かったですね。本当に失礼しました。 あなたの様な方がＢＢＳに来なくなるのは残念です。 変なのしか居なくなりそうで怖いです。

lUdFdYIm1Amb	2008-12-15 08:33:06
↑ 紳士というより、小馬鹿にした態度と口調がスネ夫チックなブルジョアなある意味紳士的なおそ松君のイヤミのようなおフランス風味をかもし出してらっしゃるかもしれませんのココロ

illWKGJtyw1x	2008-12-15 08:35:54
>>ｘ巽完二ｘさん ＞契約を盾に脅迫、脅し、封殺？ ＞改善要求くらい普通だろ、いい加減にしろ狂人 私や運営が契約を盾にしていつ、脅迫、脅し、封殺しましたか？ あなたの意見は改善要求ではなく、単なる妄想による私への罵倒でしょう。 私の過去の発言を拾ってきて、それで何なんでしょう？ 過去の発言で問題があるのはあなたも同じ。 少なくとも考え方が変わるのは仕方がないと思いますが、 暴言や罵倒するのは弁明の余地がないと思います。 ましてや個人攻撃ですから。 何度でも言いますよ。暴言を吐かないように、落ち着きましょうね。

lUdFdYIm1Amb	2008-12-15 08:40:42
ワンクリック詐欺でもやってるんですか？ つくづく、話にならない人だ。 そりゃ、軽侮のアルバイトって思われちゃいますよ。 自分に言われたと気がついてないみたいでしたけどね。昨日のレスですが。

illWKGJtyw1x	2008-12-15 08:44:27
>>裁きの使者　マモルさん 私は単に事実を述べているだけですけどね。 上から目線で捕らえられるなら口調の問題でしょう。 全くの他人で顔も見えないのになぁなぁに喋れないのです。 それで上から目線と言われれば仕方がないです。 そういう不器用さは認めます。 天の御使いですか。それも悪くないですね。

lUdFdYIm1Amb	2008-12-15 08:48:45
どこで調教されたのかしらないが、極度の諦観主義と、権力への屈服傾向があり、なおかつ他の一般人とは違うという選民思想と、活字と契約への妄信とそれに裏づけされた思い込み正義行動で論破を楽しむ。ただ勝ち試合がしたいために敢えて自分と異なる価値観の人間に絡んでくる狂人 それがあなた、周防とかいう糞ガンナー

lUdFdYIm1Amb	2008-12-15 08:50:57
（・周・）＜運営は神、平民はだまれ　ボクは天の御使い

yqVSC3/Nz1UC	2008-12-15 10:53:39
周防克哉さんは最近どうでもいいことにムキになられてるようですが･･･ 話が脱線しまくってますので、スルーでしょ･･･ 私が思うに、ガチャもＲＭＴも個人のポリシーでいいんじゃないですか。 私はなるべくリアルマネー使わずに、チマチマキャラを育てる過程を楽しんでいるので、何ともいえませんが。 ＲＭＴ業者はケイブと裏でどう繋がってるか知りませんが、ケイブが放置するということは、容認しているということですよ。 中華がＲＭＴ業者かどうかはわからないですが。 ＲＭＴを利用すればするほど、一般のガチャの確率はどんどん下げられる。 そしてＲＭＴ相場は高くなる。でも売れる。ＲＭＴ業者＆ケイブ丸儲けです。 そして引退者が増えて、一部のユーザーしか残らない。 はい、すべて私の妄想です。

BeoGI.QUUt/z	2008-12-15 11:59:48
周防 さんは何と戦っているのですか？ 何かネタ画像で「北朝鮮が攻めてきたらどうしますか？」という問いに「日本を相手に戦います」と答えた韓国の方のような…そんなトンチンカンな印象を受けます 多分RMTについて、規約の拘束力と法律について等が全て未熟に感じられます。異形になれとは言いませんがもう少し勉強してから議論に参加された方が良いですよ 中途半端な知識で勝手に解釈してしまった自慢の持論を持ち出してみたら実はお粗末だった事に気が付いてしまったけど負けず嫌いが乗じて引き下がれなくなってませんか？ 皆さん大人ですので敵意むき出しにしなくても大丈夫ですよ(´∀｀)

iNpQe8U9Ba.T

2008-12-15 12:45:18

>あと私がここで何をしたいのか。 >運営の明確なＲＭＴについての姿勢が決定したので、 >何を言おうが従うしかないって事を伝えるだけです。 http://www.gungho.jp/megami/support/prohibition_rmt.html ↑これのどこか明確な決定なのですか？ そこはガンホーのサイトで、IMAGINE公式では有りませんよね。 という事はケイブ率先して取り決めたと決め付けるわけにも行きません。 ましてや我々にそれを伝えてくれと周防さんに頼んでるようにも見えませんし、 我々も周防さんに上から目線で諭される言われもありませんので、今後一切ご遠慮願えませんでしょうか？ 周防さんは北の独裁社会国家の関係の方か知りませんが 常識のある人間は独裁者から自由を勝ち取り搾取される事から逃れようとします。 これはゲームなのでそこまで大げさではないですけど、運営が決めた事が必ずしも正しい訳では無いはずですよ。 たかがゲームでも自分達に有利にプレーできるように改善を求めます。 黙って従うしかないと思ってる人はでしゃばらずに黙っておけばいいのですよ。 ユーザーはお客様です。そのお客が不利益をかぶる事ばかり押し付けてくる運営には常識のある人間なら改善を要望し理屈をこねるのが当たり前です。 誰も運営に儲けるなとは言っていません。中身のあるゲーム開発をしてくれるなら、お客様は喜んで金を落としてくれるんですよ、周防さん。 右向け右が身上でしたらご自分とお仲間だけで貫き通してください。 不正中華業者やウエノ全ｃｈに居るプラズマBOTを排除してくるのは大歓迎ですが、 それをやらずにユーザーに協力して欲しいとは、眠たすぎるご都合主義ですね。 なのでRMTの資金浄化が表面化したとき「ほらね、うちは駄目だってユーザーに警告してたのに、ここにちゃんと掲載してるでしょ！・・ったっく、うちは被害者だ！」という為の掲載だと思われても仕方ないです。

3ODze.NaQUV1	2008-12-15 14:05:09
4月の改定以降、規約は変わってないしその11条の部分をガンホーが掲載 しただけでしょ。みんな何熱くなってるのやら。 「ガンホーが掲載する以前から元々禁止」です。 所詮他人事なんで、私はやるなとは言いませんよ。やるならID凍結の リスクを覚悟してやってねと、そんだけ。 あーそれと 周防さん あんたバカチンだホー スルースキルと放置スキル5-0まで上げてくるんだホ ついでにぐぐってメディアリテラシー勉強してくるんだホ

0ocxzrbfxKQI	2008-12-15 14:26:41
周　防　克　哉さん そういったレスの１つ１つが全て上から目線なんですよ・・・ 人間は絶対に間違いを犯さない生き物ではありません。 間違いを犯したなら、それを認める事も必要であり大切だと思います。 事実を述べているとか、口調だとか、つまらない逃げ口上を使わずに まずは自身の過ちを正すところから始めてみませんか？ 貴方自身が変われば、他の方々も暖かく迎え入れてくれると思いますよ。

JbmtU9z6muyh

2008-12-15 14:44:32

ＲＭＴ・業者・不正ツール、これらはどのＭＭＯでも敬遠されます。 しかし、皆さんのレスを呼んで、ＲＭＴのみ一方的に悪と断じるには 足りないものがあると感じました。 先ず、意見の対立についてですが、 １、フォーチュンを引く　→　外れ　→　当たらなかったことへの不平 ２、フォーチュンを引く　→　外れ　→　フォーチュンの在り方への不平 この二つの線引きをもう一度しっかりと付けることが大事かと思います。 １について、自己責任を他のものに転化するもので、これに対しては 私も「選択の権利、決定権」をもう一度省みて欲しいと考えます。 ただ、２については、ゲームを楽しむ為、また、ユーザー間での仲を円滑に する為には、賭博性の高いくじに頼らざるを得ない現状が少なからずあり、 そのくじ自体も、一般的な経済観念からは値段が高価。 それら根本的なシステム面がおかしく、ユーザーの自由意志が侵害され ている。 意見としては１よりも圧倒的に２からの視点によるものが多いようです。 １の視点、２の視点をはっきり区別しないと意見が食い違ってしまいます。 意見を異にする皆さんが、お互いに「常識」等の言葉を並べていますが、 常識など、大きい小さいに関係なく、自らが帰属するコミュニティによる 価値観が違えば変わってくるものです。女神転生が良い例ではないですか？ 互いの常識を擦り付け合っても、空振りに終わるだけです。 今のスレの状態で大事なことは、賛同することでも対立することでもなく 互いに理解することでは。

JbmtU9z6muyh

2008-12-15 14:49:57

本題のイマジンのＲＭＴにおいては、フォーチュンの外れくじへの救済、 一ゲームとして適正な値段で遊ぶ為、または普通にしてては「楽しむ」まで 遊べない方たちへの助けとなっているなどの側面があり、悪だとわかってい ても、 「そうせざるを得ない」状況がある、それを認識しなければなりません。 ただ、個人的な意見としては、ＲＭＴを利用される皆さんは、困難ながらも 社会的通念からＲＭＴを利用せずにゲームをしている皆さんから見れば、 ＲＭＴ＝悪なのだと、はっきり認識した上で個人の都合や欲を正当化しない スタンスが大事かと。 一番大切なのは、「罪を憎んで人を憎まず」という言葉がありますが、 ＲＭＴに関与することもなかったユーザーの皆さんが、このゲームが好きだ、 続けたいが故にＲＭＴをせざるを得ない現状が少なからずあるという事実を、 表立って改善しようとしない。また、一方的にＲＭＴ者＝悪として、不満の 矛先や流れる場所を他へ向けようとする運営の在り方に、憤る方が非常に多い ということでしょう。運営サイドには、是非その部分を目を逸らすことなく 見つめ直して頂きたい。 最後に、意見が対立したからと、その人のことを貶すような表現は 止めましょうよ。他から見ると非常に見苦しい上に、内容が充実してても、 その一言で印象が変わってしまいます。 長文&連レス失礼しました。

VqEC7NFp5DmP	2008-12-15 15:09:48
周防さん自身　この世のあらゆる過ちを犯さず、穢れには決して手を出さず 清廉潔白至上主義で生きていらっしゃるようです 皆にﾙｰﾙを守らせ　そしてその権限には絶対服従という傾向があるようです （ついでに言えば俺思考が全て、俺思考こそが絶対） その考えを述べる内は　上から目線口調でも多少参考になりますが 現状の私憤まみれの意見を述べること　そして 他人に押し付けることは　決して正しいものではありませんよ 「俺、悪くないもん」ではすまされない御年ですよね 意見言って貰える内が華ですよ。どうでもよくなったらただのﾋｽ男ですよ。　 読解力に自信があるのなら　もう一回皆さんの意見を読んで 冷静にお話願います、正直ｽﾚに名前があるだけで　もうｳﾝｻﾞﾘです。

.RKzJ1RhpZuZ	2008-12-15 15:14:00
＞＞天目一箇さん ええと、周　防さん本人か同業のアルバイトの方でしょうか？ 微妙に文面が柔らかくなっている気はしますが 趣旨としては周　防さんの言ってる事と一緒ですよね？ 大暴れし過ぎて引っ込みつかなくなったのはわかるけど ちゃんと謝罪もせずに無理矢理治めようというのは虫がいい気がしますよー

GZ6rGw9z58bv	2008-12-15 15:30:40
このスレいったいどうなっちゃってるの？ 1人に対して皆で攻撃しちゃって・・・ 敵・見方と口にしたあなたが引き金を引いてしまったばかりに こんなことになったんですね。 ユーザー同士での言い争いのようなスレは読んでてもいい感じはしません。 なら読むな！などと言う声が聞こえてきそうだけど・・ スレに参加している方達だけがこのスレを読んでるのではないのです。 いろんな方が目を通しているであろうと言うことも頭に入れてスレしてほしいです。

BeoGI.QUUt/z	2008-12-15 15:35:07
一番悪いのは全然幸せにならないフォーチュンなんですけどね。 全く当たらない。確率が時間によって大きく偏る。未成年もプレイしてるのにパチスロまがいのギャンブル性で煽り立てるように次から次へと更新。マップ、ダンジョン、シナリオ等のゲームの拡張はなし。 後、無課金がえらいみたいな人も見受けますが、我々課金者がハズレやダブったガチャの余りを仕方なくマッカ売りするから無課金で買える事も認識して下さい。 あたしは結構安めにバザーやトレ出しますが、それを中華だとかRMTだとか色々言われてるのであれば、止めます。そんなんで疑惑持たれてBANされてもたまったもんじゃないですし。 初心者や困ってる人に地返あげたりハズレで余りまくってる堅守を使ってあげたり数個あげだりとかもしてますが、周防さんの理論だとRMTになってしまいますね…。

ztjvCOYiVa.1	2008-12-15 16:18:07
RMTが良いか悪いかの討論というより・・・ そもそも会社が禁止してることが、コッソリどころではなく 公にゲーム上、堂々と目に見える形で ゲーム上存在しているにもかかわらず それを取り締まらない運営に最大の問題があるような？？ いまの運営のやり方だと、時速５０キロ制限の道路標識なのに 警察が誰一人検挙しないから速度違反しまくりで 走り出して、それで事故ったら、双方の責任で話し合いで 解決してください。警察は何も手を出しません！ 速度違反も違反してないひともおんなじです！ って感じで無法すぎる気が・・・。 RMTの良し悪し以前にそれにみんな最大の怒りを感じていると おもうのですが・・・ちがうのでしょうか？？

ICkIxSKxLUjJ	2008-12-15 16:30:37
運営事務局が行うこと ・ 会員様が安心してゲームを楽しむために、それを妨害するものを排除します。 （本サービスの利用規約に違反する行為の調査、監視、イマジンID処罰措置） ・ ゲーム内で不具合が確認された場合の報告受付、確認作業、救済作業をします。 ・ ゲーム内の状況把握をし、的確なサービス提供を心がけます。 運営ポリシーからの抜粋です 不正ツール対策くらい早急にやれ！と運営にはいいたいですね

JbmtU9z6muyh	2008-12-15 17:22:30
>>春日野　あきらさん 正直、どこからそういう話に話になったのかわかりません。 皆さんの意見を自分なりにまとめて、意見をしただけなのですが・・・。 このスレにレスを付けるのも初であったのに謝罪とは？ 周防さんに似た文章だと、しっかりと読まずに反射的に受け付けない ということですか？ >趣旨としては周　防さんの言ってる事と一緒ですよね？ 周防さんの考え方と、それに対する他の皆さんの考え方という図式 になっていると見ましたが、周防さんの運営よりと取れる考え方に対し 大部分の人が反対してますよね？その部分も踏まえた上で、私自身の運営に 対しての意見も述べていますが？ それで同じだとすれば、貴方は何に対して抗っているのでしょうか？

UKASWd4TNqT9	2008-12-15 17:24:39
天目一箇 (クー・フーリン) 2008-12-15 14:44:32 このレスはとても大人だホー 共感できるホー 天目一箇 (クー・フーリン) 2008-12-15 14:49:57 このレスはとても主観だらけだホー RMT者＝悪　それはただの主観。 社会的通念でRMTは悪なんて情報歪曲。アイテム課金ゲームではアイテムデータそのものがリアルマネーが絡む商品だから、FFなどと混同しないほうがいい。 それよりRMTを容認してボロ儲けしている運営のが悪っぽいホー

UKASWd4TNqT9

2008-12-15 17:40:00

×　　容認 ○　　利用 こっちのがしっくりだホー 野放しどころか業者ありきでFCの確率やCPアイテムの価格設定してるのかな？ 開始時からFCは、特賞確率が０から多少上がったものの価格は３倍から６倍にあがり、FC景品に入っているアイテムも昔はCPで直接買うよりお得になっていたが、今では微妙に損だったり誰も必要でない明確なゴミも入れています。 社員の小遣いかせぎや、会社ぐるみで、データアイテムを外部に販売してるのを隠蔽するために、ゲーム内に臭い業者をあえて放っている可能性もあります。ユーザーからの批判や白い眼でみられることをなんとも思ってない運営なので、見放されようがそういうこと平気でやるんじゃないかな？ 業者が回している何百、何千万、累計で何億と出ているお金はどこから来ているのか？正規に日本円のキャッシュで買って、FCして出たアイテムを売ったお金で得たマッカを外部サイトで売ったところで絶対にプラスにはならない。CPを買う金はかぎりなくタダに近いはず。すなわち、社員にCPが現物支給されている場合、不正流用している背任者がいる場合、破産者のブラックなクレジットカード、海外で不正に得たウェブマネーなどがその購入に当てられている可能性が考えられる。 これはあくまでファンタジーです

JbmtU9z6muyh

2008-12-15 18:37:44

>>せもめへつっさん >RMT者＝悪　それはただの主観。 社会的通念でRMTは悪なんて情報歪曲。 これに対しては、色んなＭＭＯしてきて長い人間なので、 確かに自分の価値観も混ざってるかもしれませんね。 ただ、ＲＭＴについて賛成・反対でググってのアンケートデータや スレッド見ても、その理由に「規約違反」があることと、ＲＭＴを行う 業者の氾濫によって衰退したゲームを見た自分の経験などから「悪」と しました。 少数派＝悪であるとは思っていません。 ただし、マスコミにＲＭＴが大きく取り沙汰された少し前のデータ等 多いので、ＭＭＯのシステムや社会の流れを考えると、表現的に行き 過ぎたかもしれません。 >それよりRMTを容認してボロ儲けしている運営のが悪っぽいホー 長い間放置＝ＲＭＴ容認　こう考えられても仕方ないですし、規約によって 例え容認してないと言われても、大々的に対策法を打ち出さず、その責を ユーザーに負わせようとする考え方そのものにも非があると思いますね。 個人的にはちくずさんの意見がとても的を得ていると思います。

ICkIxSKxLUjJ	2008-12-15 18:43:03
↑同意　んで大々的に対策打ち出したのが今回のガンホーのHPトップのRMT禁止　そんなことは利用規約に謳ってあるし今更HPのトップページで謳うことではない。裏かえせば今までなーにもしてませんでしたー僕たち ・・・にしか見えないですねー そもそも、なぜユーザーがRMTするのか そのところを運営さんには目をそむけずに考えていただきたいです。

mIGjCY7xmdp/	2008-12-15 19:00:42
このスレは第二のバーサスレなのかな？ とっても賑わっているね*:.｡.ﾆｯｺｫｫ(´^ω^｀) 利用規約違反しててもなんのお咎めもないんだから仕方ないじゃないｗ その辺もわかってるなら擁護するのはおかしいねー とみんな言ってるんじゃないのですかねー ガチャもそうだけど、みんな納得して引いてても 何万も使って外ればっかじゃ文句も言いたくなるよねー ただそれだけの事でしょｗ 規約に書いてあるからって文句(愚痴)言うなって言う人はどんな聖人なんでしょ？大人だって文句言いたいときもあるんだからぁぁあ！と言うことじゃないのですかねー 規約規約って言うけれど、運営がまず規約を無視してるんだから、 ユーザーには何も伝わらないと思うけどねー ねっ！周防(天目)せ・ん・せ・い♪

zTGI.9QGjsvI	2008-12-15 20:17:24
私はRMTや中華業者を毎日のように利用してるなぁ 他のユーザーに迷惑なんて微塵も思ってませんから(-。－;) 迷惑どころかガチャのハズレを大量のマッカで相場より高めで買ってあげたら 少しはその人も報われるはず ≧(´▽｀)≦ あ、あとギリのタマゴとかもタダゲの人から大量に買ってる 仕事でログインできない事が多いからRMTでアイテムとマッカを大量購入して 効率よく遊んでます(≧∇≦)ъ 垢バンなんか恐れてたらオフゲーなんてやってらんね～派 ガチャなんてやってたら家一軒建っちゃうようなお金が ヒルみたいな連中にﾁｭﾙﾁｭﾙ吸い取られるのは(*_ _)人ゴメンナサイだよ。 とある人が語っておられましたｍ(_ _)ｍ

illWKGJtyw1x

2008-12-15 20:47:14

文句を言うのは勝手です。言いたくなる気持ちも分かりますから。 って何回も書いてますけどね。。。 でも、単なるハズレた事に対する文句で留まらない人ばかりでしょ？ これでもかと鬼の首を取ったかのように批難する。 言われる原因を作っている運営も悪いですが、ユーザーとしても有るまじき行為だと思います。 文句を言うにしても節度が大事という事です。 文句だけでなく、大体は特定の人を貶す言葉が入っているのを見かけます。 誰かも書いていましたが、その一言で内容が全て霞んでしまいます。 またそれを見た人に不快感を与えます。 規約に違反しても咎められないから平気で規約を破る。 規約が正しいとは限らないと言って自分勝手する。 同意してプレイしているのに、おかしいでしょ？ 出来るから問題ないというスタンスは情けなく思います。 そういう悪態や意見が目に余るので注意喚起しているだけ。 そういう人達がＲＭＴで自分勝手にするからゲーム内バランスもおかしくなっている。 少しでも長く続けたいからなくなって欲しいだけ。 早く潰したいって人もいるんだろうけど、それには全力で抗うだけ。 それと私は何も押し付けて命令してませんよ？ 同意部分に文句を言うのは筋違い。 どれだけここで抗っても禁止事項だから現状無駄。 納得いかないなら直接運営に改善要求するしかない。 その程度のことを何度も繰り返し言ってるだけです。 売り言葉に買い言葉となっている部分は反省点として思い改めていますが。。 中華や業者の不正の温床になりやすいＲＭＴ。 運営の権利を侵害しているＲＭＴ。 利用すれば処罰されるＲＭＴ。 それだけの事です。 因みに18歳未満が云々でフォーチュンが何とかって書かれている人がいましたが 同意してプレイした時点で親の了承を得たという事になるとか そんな感じのことが規約書かれていますよ。 これも何かの機会ですから今一度、利用規約を読み直すのもいいと思います。

illWKGJtyw1x	2008-12-15 20:53:46
書き忘れました。 運営がどうであろうと、自分達はルールを守るぐらいの気位があっても良いんじゃないですか？ そうすれば文句も言いやすいでしょ？ 相手が悪い・約束を守らないから自分達も同じようにしても問題ないという考えは 子供っぽくもあり、人としてどうかと思う所存です。 これは押し付けではなく、こういう風になりませんか？ という純粋な意見です。 反対の方もいるのは承知で、その上で考え直しませんか？ というアドバイスです。気に食わないならスルーして下さい。

lUdFdYIm1Amb	2008-12-15 20:55:34
規約に書いてある、公式に書いてあると鬼の首をとったのごとく他のプレイヤーを叩く周防さん 憲法第9条を振りかざして自衛隊は違憲だ、なくすべきと言っている社会党議員や田嶋陽子さんのようでとても痛々しいです 想定外のことまで無理やり同意の上だとこじつけて、運営に媚びるあなたの姿はとても滑稽です。

n8itXuGMfOoh	2008-12-15 21:00:52
誰の、意見読んでも一理あるかなーと思えるのに 周防さんのだけ、頭おかしいよ… と思うのは僕だけですか？

lUdFdYIm1Amb	2008-12-15 21:02:12
とうとう虹色の声色まで使いだしたか・・・抽象的なあてつけ人を非難する一方で、純粋だの、アドバイスだの自分を飾り立てることだけは余念がない。

X4IAtwIM/Cfm	2008-12-15 21:35:08
周防さんは自分の書き込みでスレが荒れてるという自覚あるのかな？ 紳士的な態度がどうとか言うのであればもう書き込まないほうがいいのでは？ RMTはありだと思います。 自分はやってないですけど興味はあります ガチャ回すよりかは、精神的にダメージ少なそうだし＾＾

3ODze.NaQUV1	2008-12-15 22:15:55
宮下あきら　さん あなた自分が何やったか分かってます？

QzNEhJAQl777	2008-12-15 22:20:09
そうね、悪ふざけが過ぎましたねｗ わかるとは思いますが、上のはパロディですｗ

QzNEhJAQl777	2008-12-15 22:27:08
絡まれると面倒だし消しておきます

3YD25zUYPCi8	2008-12-15 22:46:17
RMTはやるべきでないと思う。 だけど、ターミナル前にうじゃうじゃいる業者は取り締まらない、BOTは放置。 結局、この公式ＨＰの表明は、「運営は売り手を取り締まる気はないから、プレイヤーのみなさんが買うのをやめてＲＭＴが蔓延しないようにしてね！」という意味に思えるんですがね。 「運営チームが講じる対策と併せてユーザーの皆様の協力が不可欠です。」 協力を求めるのなら、運営チームが講じる対策をまず具体的に示してほしいものだ。

JbmtU9z6muyh

2008-12-15 22:50:59

>周防克哉さん モラルの観点から、貴方の言いたいことはわかります。理解した上で 意見しますね。 １、中華や業者の不正の温床になりやすいＲＭＴ。 ２、運営の権利を侵害しているＲＭＴ。 ３、利用すれば処罰されるＲＭＴ。 １，３はわかりますが、２についてはどうでしょう。 権利には義務が必ず付くと貴方もわかっているはず。その義務を果たさず ユーザーを追い込んでいるのは現在の運営の在り方だと思いませんか？ だからと言って、ユーザーが規約を破る権利もないと反論が予測されますが、 ユーザーと運営の立場はあくまで同等です。どちらが無くても立ち行かない。 運営が納得の出来る具体案を出した上で、 「これからＲＭＴに対して強い態度で対処するのでユーザーの皆さんに 協力して欲しい。」ならわかります。ですが、過去ＲＭＴに何もしなかった 背景があるにも関わらず、一方的にこちらは動かないがユーザー間で解決し てくれなど言われて、はいとは言えないでしょう。 結果が全ての社会でも、意思表示と具体案さえ見せてくれればまだ動きよう もあるでしょうが、それすらない場合に運営側に権利だけを主張されても ユーザーには響かないと思いますが、どうですか？

nJ/kE18veYco

2008-12-15 22:58:37

周防さん　には何を言っても無駄だと悟りました。 このスレというか、BBSから消えて欲しい。 RMT容認だから中華が放置されてるんだらが いろんな人間が中華からものを買う。 中華は不正トレカ(限りなく真っ黒）で販売 じゃないとあのゲーム内通貨での販売は無理がある。 売り上げがあるから中華を放置するわけで、その売り上げが 減る要因のRMTをBANなんてしませんよ。 仮にRMTのBANなんかあった日には中華のRMT放置っぷりが YAHOO掲示板に事実が書き込まれまくるよ。 事実だし。 本当に運営はRMT辞める気があるなら、中華を切るでしょう。 売り上げの大多数をもつ中華が切られたらガチャも真っ当な ものを入れないと売り上げも減るわけで。 まぁ皆わかってると思うので、省略。 周　防さんは、現実が見えてないもしくは アルバイト以外の 何者でもないような運営援護ですね。 このスレにいる人で運営援護してる人間がいますか？ あなただけキチガイのように援護してることに気づきませんか？ 以前の質問もこちらの疑問系の質問はスルーされてしまいましたが この人に何をいっても無駄だと思います。 ああいえば、じょうゆ！　を思い出しますね。 屁理屈しか言わないし、何の発展性もないですな。 以上。

illWKGJtyw1x	2008-12-15 23:29:15
>>天目一箇さん 仰るとおりですね。 運営はあきらかにユーザーに理解を求める態度(対応)ではありません。 予測された通りですが、私はそれでもユーザーが変わればいいと言いたいのです。 運営は動かない。それは周知の事実。 反対意見の方も運営を動かしたい気持ちは同じでしょう。 運営を動かすには、微力でしょうが改善要求メールとユーザーの質だと思っています。 何故か頑なに動かない運営。そんな運営を罵っても動きません。 ユーザーの折角の真剣な意見もそういった言葉で台無しになります。 要望を送る人が全員そうだと言いません。 しかし、ここを見てもそうですが改善要求と一緒に貶す人が多いのです。 せっかく寺本氏がニコ生でユーザーの質が良いと、 リップサービスでしょうが言っていたのに残念だなぁと思うのです。 運営に対する真剣な姿勢を見せれば 運営だって今以上に考えると思うのですが･･･。

ICkIxSKxLUjJ	2008-12-15 23:36:59
考えるわけないじゃないですか それ妄想ですよ ユーザーが変わる前に、運営が変わるべき

dQ3a.28GIYYb	2008-12-15 23:40:24
ネチケットについて http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%81%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88

illWKGJtyw1x

2008-12-15 23:43:19

>>参照してくださいは無いだろ さん 直接返答しなかった事は謝ります。すみませんでした。 以前にも同じような内容を問われ意思表示したことは省いていました。 というのも、言い訳になりますが･･･ 見て分かるとおりどうしても長文になり、毎度文字数制限に引っかかるため そういった返答になっています。 これでも何度も推敲していまして･･･。 まとめが下手ですみません。 中華に関しては楽観というか、運営じゃないので何も分かりません。 だからなるようになるだろうし、色々調査も困難だろうと思っています。 説明責任を果たさないのが問題なので、たとえば都度進捗状況を発表するように 運営に要求すれば良いと思います。 その時は上記しましたが、文句を言いたい気持ちを抑えて 罵ったりせず純粋な要求を送るようにすれば、テンポは遅いでしょうが 動いてくれると思っています。 最近、やっと動くような感じになっていますし。 甘い考えだと罵られそうですが、今の運営を客観的に見て 貶してハングリー精神を起こさせるのはどうも無理に思うのですよ。 褒めて伸ばすではありませんが、運営が動かないなら 我々ユーザーが譲歩するしかないと思います。 なんで運営のために！って思う人には受け入れられなくてもです。

4K2CfHCliPC8	2008-12-15 23:45:18
RMT業者を取り締まらない限り、良くはならない 口だけでユーザーをおだてたところで、そんなものはユーザーは望んでない 運営が変わらない限り、ユーザーが変わるはずも無い 現状のままでは、絶望したユーザーばかりが増えていくばかり、 法の目をかいくぐる事ばかり考えず、ユーザーの事も考えて欲しい。

illWKGJtyw1x	2008-12-15 23:48:23
＞なんで運営のために！って思う人には受け入れられなくてもです。 変な表現になりました。。↓に変更です。 なんで運営のために！って思う人に受け入れられなくても やっていきたいと思います。

lUdFdYIm1Amb	2008-12-15 23:59:56
業者がすげぇ活発なんだけどｗ 悪魔倉庫が９０万、店売りアイCOMPが１００万とか、ちょっと頑張ってマッカ稼げば買えちゃいますよね。 さて、これをかうのがRMT加担行為になるのか？それともおとなしく公式RMTで６００円なり５００円なり買うのが正しいのだろうか。 普通の感覚なら、前者を買いますが、周防君は後者なんでしょうね。 純粋な意見でアドバイスといいながら上から目線で小ばかに論争繰り広げるのもそろそろ、やめたほうがいいよ＾＾

T1yWbqD.xBGy	2008-12-16 00:06:12
うーん・・・ レベル差かなあ、５０ちょィだけど１００万ってけっこーつらいよ？

lUdFdYIm1Amb	2008-12-16 00:12:48
多重でスギ金一周１５分で大体２０万マッカス ルビー祭りでもっと。だらだらLVあげの副収入だから安く感じるだけかも。 まだ金いくLVでない人への配慮がない発言でしたね。でも、中級ダンジョンレア売ったりガチャの中級ハズレを売ったりプラズマでも１００万単位くらいなら簡単に稼げると思う。

uIgGz7FPLFMd	2008-12-16 00:13:26
ウエノのX24：Y26あたりに行って３時間プラズマでゴミ拾いやると １００万くらいは貯まるよ 同時にこのゲームの現実も見えると思うよ

nJ/kE18veYco

2008-12-16 00:28:46

＞周 防さん 上から目線じゃない回答が来てビックリしました。 皆さんにもそのような回答だったら怒りを買わないと思いますです。 実質、中華を必要悪と書きましたが、中華がIMAGINEに来る前は ガチャも真っ当だったと思います。 少なくともこんなゴミをガチャに混ぜて、ガチャをやった人を 不快指数をMAXまで持って行ける今の糞仕様とは若干異なりました。 つまり何がいいたいかと言うと、 運営は ガチャ＝中華からの売り上げで見込んでいる というのが私の見解です。 つまりマッカを買って中華から買うのが得策として見てます。 ガチャはやっても3000円 やっても傷薬とか想定していてもガッカリできるようなもの ばかりがポストに入ったりしますけどね。 運営としては売り上げを欲しい=中華野放し つまりRMTも野放しにならざるを得ないと見てます。 この前、運営のサイエンさんが1ch　新宿に降臨しましたが RMT放置容疑については黙秘でしたしね。 中華が居る限り真っ当なガチャは出ないというのは大筋 間違ってないと思います。 あくまで想定ですけどね。 出なければあの中華放置は説明が付きません。 運営をほめるというのはいいですが、あまりにもヒドイから 攻められるのは避けられないと思います。 私も皆もそうだと思いますが、女神転生が好きだから 残っているユーザーだと思います。 良くなって欲しい＝運営変わって欲しい 拝金主義辞めて欲しい。 高揚装備が出たら、他人に差をつけられたくない=ガチャ回す ゴミが沢山出て、不満がたまる。 運営が罵れられるのは必然だと考えてます。 2年たってもMAP追加はおろか、悪魔の実装すらもの凄く少ない 売り上げだけは必死 皆が怒るは必然じゃありませんか？ 運営を応援するのは構いませんが、ここに居る人たちは皆 そういう不満を持ってると思うので、あまり援護するような 書き込みは避けるべきだと思います。 長文失礼しました。

m85ikxfLHzFz	2008-12-16 02:14:09
運営がそもそも悪いのになんで喧嘩になっているのか謎です。 周防さんの言いたい事は、みんな口が悪いぜ！って事だと思うのだけど、 そりゃー無理な相談だと思った。だって文句言うトピだし。 周防さんの言う事やみんなの言う事はどっちも間違っちゃいないけど、 ここで喧嘩してるのは見るに耐えないカテゴリーです。

Dqw71D3lfhhP	2008-12-16 04:32:14
RMTを運営さんに規制してもらうのはもう無理なのかもしれないですね 某掲示板でコテをつけキャラ名をあかし堂々とRMTしている人すらも 運営は規制するつもりは無いようですし､､､ あそこまでしていても取り締まれないのであればRMTを排除する事は 不可能だと思います。もっと姑息にやっている人が大半だと思いますし。 私はもう少し自分のモラルにしたがってRMTは使用しないようにプレイ しようと思いますがもう一押しで属性がかわりそうです^^; ※厳密に言えば中華らしいプレイヤーからマッカでアイテム購入してるから 加担した事になるのかな､､､､､

/y92YYaeUmsB	2008-12-16 06:03:46
周　防　克　哉さん、もう分かり易過ぎる自演とかやめて おとなしく皆に謝っちゃったほうが楽じゃないですか？ ちょっと煽られると過剰反応して噛み付くくせに 痛いとこつかれたり都合の悪い話題はスルーしててみっともないですよ

Z/u16HEK1Dfr	2008-12-16 06:41:47
☆責めるべきは運営です☆ RMTだと確実に手に入りますが ガチャで同じ額を引いて欲しい物＋消耗品なら ガチャをやるでしょう…。(欲しい物が出るであろう額ならば) それで出なければ残念。で終わりですが； サンタのガチャのように マッカでさえほとんど売れない聖夜衣装をひきまくるよりは RMTをしたほうがいいのでは？と考えてしまいます。

illWKGJtyw1x

2008-12-16 07:07:17

>>上田次郎さん 遅くなりましたが、ネチケットについてきちんと読ませて頂きました。 大変勉強になりました。ありがとうございます。 >>ムガチョさん 仰るとおりですね。不快にさせてしまい失礼しました。 またご理解頂き有難うございます。 デイヴィットさんの仰るとおりで、完全に取り締まるのは難しいかもしれません。 しかし少しでも抑止効果があるならば、やはり個人的な啓蒙活動は続けようと思います。 私自身、見直すべき部分も多々ありますが これも１つの過程として、次につながるいい機会だと思っています。 >>デイヴィットさん 私の言いたい事を簡潔にまとめられている感じです。 もう一押しで属性が変わりそうな気持ちも分かるつもりですし、 なんとか踏みとどまってくれているのには感謝です。 間接的に加担するのは、現状では仕方がない部分もあります。 知らなければ防ぎようが有りませんし。 それを少しでもなくすには大本から改善するしかないです。 だからこそ、その現状を知っている方達に協力して欲しいのです。 私一人ではむりです。 でも、このスレの方達が一斉に立ち上がってくれたとしたら、 ここを見ているだけの人の心境にも変化が現れると思うのですよ。 一つの波紋が広がり、いずれは大きな波のようなうねりになれば それが良い方向の潮流に変わればいいと思っています。

illWKGJtyw1x	2008-12-16 07:12:51
追記 >>ムガチョさん また言いたい事を書き忘れました。。 口が悪いぜ。っていうのもそうですが、モラルの問題でしょ？って感じで 伝えたかったのです。 個人の価値観がどうこうではなく、ネチケットのような一種のマナー と捕らえて欲しかったのです。

995.LUgWWt3D	2008-12-16 16:15:52
最近上位特賞証券武器がヤレ１億マッカやら８０００マッカやらで売り買いされているのを見ますと、このゲームにＲＭＴが浸透しているのを感じます。 本来だったら相当の金額を費やし、かつ運がよければ入手できる特賞賞品。 進み過ぎる高揚化についていけずＲＭＴに走り、安価でそれを手に入れることは当人にとっては便利なことかもしれないが、周防氏のようにまっとうに手に入れている方にとっては不公平だろうと思う。 いま、ＲＭＴに走り特賞武器衣装をひっさげてイチ金で弱者の排他をしている脳筋どもよ、恥ずかしくはないのか。自分さえよければいいのか。 運営にも問題はある。だが卑怯な手段を取っていいとは限らないだろう。 運営が悪いから俺たちがなにやってもおｋでは、小学生レベルだ。 いま一度このゲームについて真面目に考えてはみませんか。

LLhu/VIIZto2

2008-12-16 16:46:32

>本来だったら相当の金額を費やし、かつ運がよければ入手できる特賞賞品。 >進み過ぎる高揚化についていけずＲＭＴに走り、安価でそれを手に入れること >は当人にとっては便利なことかもしれないが、周防氏のようにまっとうに手に >入れている方にとっては不公平だろうと思う。 突っ込みどころが沢山なので一言二言、失礼します。 本来だったら相当の金額をつぎ込んでも運が悪ければ手に入らない商品を 大々的に広告で煽り、それを手に入れないとPTでも思うように活躍できない状況を作り出しているのはユーザーではなく運営自身では？ そしてあまりにもひど過ぎるガチャの設定のために、マッカで買える特賞に手を出す。 そのマッカで特賞を買える状況を作り出しているのも運営自身では？ あと特に言いたいのは、脳筋＝近接だと思うのですが、特賞装備の近接全員をRMTユーザーや自己中かのようにのたまうのはどうでしょうか？ かなり個人的な恨みをここで当てつけに書いているようで見苦しいです。 LVの低い人や効率PTがきらいな人は同人同士で楽しめばいいのだと思います。 効率を求め、それを楽しんでいる人とは価値観が全く違うのだからお互い同調する必要はないと思います。 効率を求める人は特賞なんかなくても効率を求めるもんです。

illWKGJtyw1x	2008-12-16 17:11:38
確かに他人を卑下し排他している人はどの職でもいますよね。 効率に参加しにくいガンナーどうしでも稀にあります。 職や装備での区別は必要なこともありますが、それをダシに卑下するのは やはり快く思えないですよね。 確かに運営の問題も大きいと思います。 それに時間的効率を少しでも良くしたい人の気持ちもわかります。 ただ、そういった人達の中の一部の人が相手を卑下している現実もあります。 それはやはり良くないですし、またそれを全とするのも危険ですね。 なんかまた長くなりそうなので簡潔に言うと 「相手を職やスキル等で卑下するプレイヤーも悪いし、その状況を作り出している運営にも責任はある」 です。私が言うと変ですが、 どちらかだけが正しいという事は少なく、両方の言い分もあるので ここは「喧嘩両成敗(運営と悪質プレイヤー)」の思想でいいと思います。

4K2CfHCliPC8	2008-12-16 19:29:13
RMT排除の一番簡単な方法・・・ ガチャ特賞をトレード不可にすればいいだけのことですね

lUdFdYIm1Amb	2008-12-16 19:50:00
スギ銀時代に他職を排斥してたくせにされる立場になるといきなり暴れだす糞ガンナーって見苦しいよなー ナースAだかドクターだかしらんが、脳筋ｗはRMTerって勝手に決め付けて粘着とかキモスｗ 自分が気に入らないヤツに無理やりレッテル貼りして貶めようとしている根性が気に食わん。

VqEC7NFp5DmP

2008-12-17 00:44:06

特賞衣装を着ている近接・魔崩拳キャラを見て 「あいつＲＭＴか」なんて思う人がいるんですか　　　ふぅーん 特賞外れたカワイソウな人の僻みですが まぁそれだけ悪い意味でＲＭＴが浸透してるって事ですね （自分もしてませんけどね　やり方知らないし） ＲＭＴに手を出したフレ(引退)の話ですが その人は　一日３，４時間しかメガテンが出来ませんでした マッカが無い時　最初はプラズマでお金を溜めていて ３，４時間でだいたい１５０万マッカ前後だったそうです でもある時　別のフレから 「ＲＭＴだったら５０００円で３０００万マッカ手に入るよ」 そう教えられ　ＲＭＴに手を染めました オンゲは　元々効率が悪いものですが 数時間でもDハムやACTを楽しみたい人 決して推奨はしませんが　そういう効率人は利用するんでしょうね まぁ　結局その人は金が続かず別ｹﾞｰに行っちゃいましたけど メガテンは金銭感覚狂うゲームって言ってました すげー今更ですが 運営設置の確率不明ガチャでしか武器や防具が 手に入らないゲームって他にあるんですかね　 そのフレがまた罠に嵌らないことを祈ります

xmLedcpbKSyl

2008-12-17 00:51:57

RMTなくすなら公式ガチャもなくさないとだめでしようね昔は良かったんですよ高暢ガチャ出るまでは．．．業者もいましたが少なかったし今みたいに大々的に宣伝なんてしてなかったしチョコチョコ見かける程度だったのでさほど気にもなりませんでしたしガチャもありましたが見た目重視のアバターガチャくらいだったので店売りの性能に微妙に+a程度の感じだったのでバランスも崩れてなかったです それが高暢ガチャ出てからはプレイヤー同士の火力争いが絶えなくなってガチャ更新される度に全て高暢高暢装備あげくの果てに確立まで絞ってその上売り上げ落ちればその倍の高暢装備出してゲームバランス完全崩壊です その上課金しないとまともに遊べないようなダンジョン報酬削減PT内でも火力差別や寄生扱い職差別などこれじゃーまともに遊ぶ事も出来ないので手っ取り早くRMT利用する人もいてもおかしくなくないですか？ゲーム時間の限られてるプレイヤーさん達なら特にそう思うと思いますよ それに加えてあれだけ堂々と中華業者がいるにもかかわらず！運営の黙秘！これじゃー一般プレイヤーの皆さんからしてみれば業者は運営承諾の上なんだって思われても仕方ないですよねー早い話が警察署のど真ん中でマフィアが取引しててもそれをボケッと黙って　　　[ ´_っ｀]アホ面浮かべてながめてる管理者様って感じかなーもちろんアクマデ例え話デスケドネー 解決策として妄想策上げるなら高暢ガチャの廃止ですかね性能無しのアバターガチャだけとかでもいいかもでもそしたらガチャ自体よっぽどセンスのいい物でも出さない限り誰も回さなくなるかもっｗｗ 結局の所結論として運営が重い腰を上げてくれなければプレイヤーは聞く耳持ってはくれません見本となる人が動かなければプレイヤーも動こうとはしません個人個人のモラルの問題もあるのかも知れませんが少なくともこのゲームバランスが改善されない限りは業者もまた消える事はないと思います 奇跡的に運営が業者をBANでもしない限りはねっｗｗｗ このゲームが少しでも女神転生に近づける様に祈っています

nJ/kE18veYco	2008-12-17 02:33:53
私はどう考えてもＲＭＴ公認というか推奨ゲームにしか見えないよ。 中華のBANがない限りヤレって言われているようなもんだ。 運営がわざと放置している以外に何があるの？？ 中華BANしたら売り上げ減っちゃうから 企業側としたらまずやらない。 軽侮はモラルより、売り上げの方が重要というのは この2年で皆さんもご存知のとおりかと思います。 運営の糞体質が改善されない限り真っ当なゲームには ならないんでしょうかね。 RPG=ユーザーの努力 IMAGINEの強さ＝課金アイテムの揃い具合 つまりガチャをアホみたいに回すか RMTでさっさと済ますか、ボッタくるか それ以外にあります？ とりあえず、運営アトラスにならんかねぇ。。 客をバカにしてるとしか思えない。。

nlxsNcWplqWI

2008-12-17 03:03:31

まず一番重要なのが 運営が本気でRMTを排除するという気持ちがあるかどうかですね あれば排除の方法は色々あると思う（根絶は不可能かも） 無ければ永遠になくならない あとは需要と供給のバランス 需要があればいかなる手段を用いても供給者はでてきます つまり売るほうを規制しても無駄ってことですね 運営はRMTしてまでも入手したい需要を無くすことを考えるしかない 何故需要が出るのか･･･原因は↑にも沢山出てるけど ・ガチャ特賞のあまりの確立の悪さと高額さ ・相場のインフレによるマッカ不足（報酬もショボい、下方修正） ・武器はそこそこ出てきているけど防具にはゲーム内入手代替品が無い が主でしょうか･･･ ユーザー間のモラルや常識はRMTに関しては無意味でしょう 規制されない＝公認　と、判断するのが人の本音でしょうし 残念ながら売り買いどちらをとってもユーザー側に責任は無く 放置している運営の方針と捉ええるしかないでしょうね 全て運営の責任だと思います ただ、RMT＝悪　と決め付けるのには疑問が残る 付け加えると、回す人が居る限りガチャも更にヒートアップするでしょう それとケイブさんが作っているこの世界の中に 現実世界のマナーやルールを持ち込むのは私はあまり好きではありません ゲーム内で起きるトラブルやRMTなどは 全てケイブさんが作っている、このIMAGINEの世界で起きているということを 「ケイブさん自体が自覚していただきたい」と思います そこまでがケイブさんの責任ではないでしょうか その上でユーザーのモラルに期待して欲しい（ニコ生で触れていたけどさ） 重要なのでケイブさんの名前を４回言ってみた

O3EMcFHZDGzs	2008-12-17 03:08:26
ティラの娘 (ケルベロス)さんの案には賛成です。 火力インフレで、最大火力が基準のゲームつくりされると本当に参ってしまいます。巷で評判のいいＦＦも詩人のマドマド・山串やスシ、孔雀や狩人基準にバランスが合わせられ、赤魔という最強ジョブが放置で嫌な感じだったです。（いまはどうかしりませんが） ＭＭＯなのですから、みんなが楽しくあそべるゲームにしてください。 フィールドでの取り合いがない、いいゲームだと思っています、Ｄでもギスギスしないバランスでお願いしたいです。

BeoGI.QUUt/z	2008-12-17 03:10:42
周防さん… 規約はそんなに神なのでしょうか？法律以上の拘束力を持った信じられない規約を盾にしているのは周防さんだけですよ。 それと、規約は法律ではありません。 たとえば未成年が会員制の地下クラブに遊びに来た時に 「ドアをくぐったら親の同意を得た事とします。」 って書いてあってそこで、トラブルが発生した場合、お客の一人が 「おたくのお子さんはそこの規約を読んだ上で入場しましたので、親は了承してます。規約に書いてあります。コレを機にもう一度規約を読むことをお勧めします。」 こんな馬鹿な話が通じますか？そんな未成年のＩＤ申請を持って親の同意も得ている等という大変な事があなたの規約に書いてあるなら、解釈の仕方によっては規約自体が法律違反になってしまいます。

LLhu/VIIZto2	2008-12-17 03:10:46
今更運営をアトラスにした所で、このバランス崩壊はどうしようも無いかな 今後一切高揚装備は出しません。なんて事になったら今までの高揚装備を持ってる人に 後発の人は追いつけないし、だからと言って今までの高揚装備をゴミにしようものなら その日のうちにイマジン終了でしょう。 立て直すならイマジンはサービス終了で新生女神転生オンラインを作るしかない。 現状のイマジンはこのまま行き着くところまで突っ走るんでしょうよ。

BeoGI.QUUt/z

2008-12-17 03:12:51

後、ＣＰ品のﾏｯｶ売り、トレードがＲＭＴになるというあの考えもＲＭＴ の本質を理解してないからこその発言なんだなと思いました。 周防さんは「何がＲＭＴと呼ばれる行為なのか」をはっきり理解する必要が あると思います。あなたの土俵は遙か下にありすぎて、我々がそちらに降りていくには時間がかかりそうです。 ＲＭＴと言うのはゲーム内のアイテム交換においてゲーム外で金銭が絡む事を指します。もしくはゲーム内通貨を特定の業者、個人よりゲーム外で金銭の受け渡しを行ってその後にアイテムをゲーム内で受け取る行為の事で、ユーザーがシステムで認められてるアイテムのゲーム内通貨への変換。つまりバザーで買う事になんの規約違反も法律違反もありません。中華がＣＰ購入したのをトレードやバザーで格安で販売。それを普通にゲーム内で稼いだ人がマッカで購入しただけでＲＭＴならほぼ全アカウントがＲＭＴをした事になってしまいます。その理論なら周防さんも立派なRMTerですね。今日、あなたがバザーで買い物をしたその出品者が実は業者だった事は考えられませんか？ 　ココで書き込まれてるほぼ大多数の方が問題視してるのはあくまでも中華がＣＰを購入する資金調達の問題であって、それを巡る一連の課金システムに改善を求めているだけの事です。 物事の本質を理解していないのならこの手の話にはクチを挟まない方が良いと思いますよ。どれだけ聖人君子なのかあたしには解りませんが、その神掛かり的な理論でがんばって見えない敵を論破してください。

0ocxzrbfxKQI	2008-12-17 06:02:11
周防さん絡みの話はさすがにもう収まったかなと思ったら まだ続いていた事に驚いています＾＾； 他の方も仰ってるように周防さんは一体何と戦ってらっしゃるのですか？ 誰にどのように勝ちたいのでしょうか？ 本当に真にこのゲームを良くしたい、変えたい等と思っておられるなら、 このBBSの中で他の利用者相手の論争などしていないで ご自身でHPなりブログなりを開設して、そちらで活動されたらどうでしょう？ ご自身で作られた世界でなら、貴方自身がルールです。 誰も邪魔はしないと思うので、どうぞ思う存分ご活動なさって下さい。 おそらく私を含め、ここを利用している「普通」の方々は 見えざる敵と勝手に戦って悦に入っている 貴方の崇高過ぎる思想は理解できないと思いますので。

9nWCYNjXrPQS	2008-12-17 07:14:31
自分はもう諦めました。 こんなゲームと会社に自分の時間を割くなんて意味がない。 みなさんもこんな所で議論するのも、時間と労力の無駄ですよ。 さて、ダムに沈み逝く廃村を出て行きます．．． (たまにはライブカメラを気にしておきます)

T1yWbqD.xBGy	2008-12-17 07:33:05
さすがにこのＢＢＳにすら中華としか思えん業者からの広告が載るようでワ・・・・・。 運営の取り締まりがポーズでしかないのか、なめられてるのか。 実際問題として、業者に頼るのが有効なゲームバランスの方をなんとかせんと マジで業者のための場所になるなー。

Dqw71D3lfhhP	2008-12-17 09:55:01
以前プレイしててキャラクターのグラフィックがあわなくて 辞めてたMMOがあるのですが最近する事無いしな～とのぞいて みたら公式のTOPにこんなのが ttp://lh.gamania.co.jp/news/index.aspx?mode=1&id=20093 こちらの運営さんもこのくらいできないですか？ 私が要求している事ってそんなに難しい事なのかな？？

0ocxzrbfxKQI	2008-12-17 10:12:03
デイヴィットさん このゲームには、そもそも権限を持ったＧＭがいませんからね・・・ 公式イベント等が進行妨害されても見て見ぬ振りをする お飾りのイベントキャラがいるだけの現状が悲しいです。 ＲＭＴ関連の事も同様に放置してるくらいですし・・・

L2aO4vYIMOzZ	2008-12-17 11:25:57
ついにBBSにまでRMT広告を打ち始めましたね。 運営の対応が見ものです。 とにかく、楽しく遊びたいのでとりあえず運営には報告しました。 運営の対応が非常に見ものです。

3ODze.NaQUV1	2008-12-17 17:34:16
業者の宣伝スレッド消されてますね。 運営も見るべき所はちゃんと見てるという事なんでしょう。 イイコトだ。

L2aO4vYIMOzZ	2008-12-17 17:45:45
とりあえず、運営に報告したのが効いたのかな？ 私自身で報告しましたが、テンプレメールが帰ってきてました。 ずいぶん迅速な対応だったと少し評価しました（苦笑 ただ、アカウント失効などの措置をちゃんととっているか 等はこれからゲームする中でわかることだとは思いますけど。。

illWKGJtyw1x	2008-12-17 17:51:02
裁きの使者　マモルさん えっと、私は前回から関係する書き込みは控えていたツモリですが･･･。 指摘頂きましたし、完全に個人叩きになってしまっている方がいましたので その流れを終わらせる為に無駄に書き込まないようにしていました。 私のなかではもう終わったことなので、そのあとに絡まれても特に問題ないですし 基本的にはスルーしています。 それで変な粘着さんの発言も減少しました。 しかしひとつだけ意見させてもらいますね。

illWKGJtyw1x

2008-12-17 18:18:41

>>古明地さとりさん まずは言い争う気がないのをご理解いただきたいと思います。 規約が法的拘束力がないのは百も承知です。 過去、何度も言いましたが法で決められていなくても 「ルールとして決められた事は守るべきである」と考えています。 テニスやゴルフの観戦時の客のルール(マナー)もそうだし 詳しく知りませんが、日本独特の作法なども本来そうですよね？ 上手い例えが思い浮かびませんが、要は郷に入っては郷に従え。です。 ルールが決められているなら、それをまもるのがマナーではないかと思います。 ネット上のマナーは特殊な部分もありますが、 基本的にネチケットは「実社会の基本的なマナーやルール」が基本になっているそうです。 それに関しては、上田次郎さんが教えてくれました。 ネチケットについて http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%81%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88 よければご確認下さい。 それでも納得いかないなら無理に守れとはいいません。 規約が守る程の価値がないと思うのも自由でしょうから。 規約は主に運営が有事の場合の盾となりますよね。 それを逃げ道と捕らえる方もいますが、私は少し違います。 規約は我々ユーザーの盾であるとも考えています。 規約といったルールが存在しそれを基準とすることによって ユーザー同士のトラブルの解決や、外的要因からの対処法の道標になっているとも思います。 つづきます

illWKGJtyw1x

2008-12-17 18:21:26

ある一定のルールがあっても無法地帯なのが現状ですが、 それらを守る人が増えれば変わってくると思います。 言い出したらキリがないので、規約には細かくは書かれておらず、 運営のハッキリとした姿勢が見えにくいことも多々ありますよね。 それも問題ですが、ある程度はユーザーの倫理に任せているのだと思います。 規約でがんじがらめにしてしまえば簡単ですが拒絶されますし、 柔軟な対応が取りづらいし、膨大な量になってしまいます。 そうしないとダメなユーザーと思われるのも悲しいですよね。 ＲＭＴの誤解については先日、ヒースクリフさんにご指摘頂いてから調べました。 ですから誤解したまま思い込んでいませんのでご理解下さい。 問題とされる中華の資金源の問題に加え、資金洗浄に使われている可能性が多いのもＲＭＴ。 ユーザーが使用するのが悪とはいいませんが、彊さんも言われていました。 需要と供給のバランスの問題です。 それとバザーは使っていませんのであしからず。 色々な問題に対しての運営の対応の是非は別問題と考えての意見ですので、 その辺りもご了承頂ければ幸いです。

ICkIxSKxLUjJ

2008-12-17 19:15:25

RMTという永遠のテーマだからこそ難しいですね ここに書き込みされてる方はご存じでしょうが、参考として4gamerにて ゲームメーカーとRMT業者の対談記事があります　一応貼っときます。 http://www.4gamer.net/specials/060426_rmt/060426_rmt_001.shtml 申し添えますが、私はRMT推進派ではありません　しかし、現状のままで良い とも考えていません。 運営さんが”規約で禁止”と謳っただけではRMTはなくなりません それで、今回ガンホーさんのHPで"なぜRMTがいけないのか"が謳われたのだと思います。 しかし、その内容が"BOT等々が蔓延るから" これでは一般ユーザーは納得しないのではないでしょうか。 RMTはゲーム外での取引ですので、よほど悪質ではないかぎりBANとかの処置は出来ないでしょう　しかしBOT等の不正ツールの問題は ゲーム内の出来事ですので、その気になれば対応できます。 まず、ユーザーさんにお願いする前に、運営自ら毅然とした態度で不正ツールの撲滅を図るべきです その後でユーザーさんにお願いすれば、賛同していただける方も増えるのではないでしょうか。 駄弁を申し上げて失礼しました。

LLhu/VIIZto2

2008-12-17 19:52:11

規約に対してのお話しが出ていたので、解る方がいれば教えていただきたいのですが、 「未成年に対して同意ボタンを押したという事は保護者が規約に同意したとみなします。」 という運営の規約部分がいつも引っかかるのです。 未成年者とは判断力や責任能力に欠けているのが分っているから 保護者の同意が必要としているはずですが、 実際には保護者の同意無しに小学生でも簡単に押す事ができます。 最悪、保護者のクレジットカードや携帯電話でも簡単にＣＰチャージできてしまう現状で 金銭的なトラブルが起こった場合、運営はその規約を盾につっぱねる事が可能なのでしょうか？ もしトラブルになってしまった場合は、保護者の管理責任で終わるのでしょうか？ 成人がガチャに幾らつぎ込もうが、自己責任として捉えることも出来ますが、 未成年の場合は保護者に支払い義務が発生するのでしょうか？ またオンラインゲームの未成年者に対しての規約はこれが一般的なのですか？

lUdFdYIm1Amb	2008-12-17 20:03:13
あいかわらずの （・周・）＜俺がルールブックだ に吹いた。法の番人気どりのエセLawロールプレイですか？

ICkIxSKxLUjJ	2008-12-17 20:23:21
「未成年に対して同意ボタンを押したという事は保護者が規約に同意したとみなします。」 最初に、私は法律のプロではないことをお断りして書き込みさせていただきます 昔の0120詐欺のときと同じような現象ですね 運営は、自分にとって都合の良い規約しか作らないのではないでしょうか その規約が、あまりにも理不尽ならば訴えていくことも大事なことだと思います caveさんは上場企業ですので、その辺はぜひ考えていただきたい所ですね あとは、法律に詳しい方にお願いします。

yz5nklkb/Nfl	2008-12-17 21:20:14
ケイブの運営方針の是非は置いておいて 法律という側面から言うと 保護者の監督責任というのもあると思いますよ 未成年の子供にカードの番号を教えない こういう常識のある親が少ないのが問題とも言えます 一方、件の表記を読んでみると 責任逃れのための表記であって 未成年のガチャ破産を防止するための表記ではないところがミソ これがプリペイドやクレカの番号認証というシステム以外 …例えば後日いきなり請求書が送られてきたりとか… ならば詐欺罪とはいかずともクーリングオフの対象にはなると思われます。 法律という物の本質は（純粋な意味でね） 常識を写す鏡であるべきという考えがある一方 成文法の網の目をかいくぐる犯罪には抑止効果も罰則もないんですよね そして現行の司法の現場というのは判例主義でもあります 法律は守るべきものではなく皆で作るべきものなのに おかしな世の中ですね

illWKGJtyw1x

2008-12-17 22:50:51

「未成年に対して同意ボタンを押したという事は保護者が規約に同意したとみなします。」 ズブの素人の考えですが少し思うところを書き連ねます。 風魔小太郎さんの仰るとおり、実際には保護者の同意無しに小学生でも簡単に押す事ができます。 逆に考えると、運営が未成年と判断するのは不可能です。 しかしそういった事を防がないといけない。 問題となるのは未成年がいかに課金できないようにするか？ もしくは、いかに未成年が安心して遊べる物にするか？ 基本無料なのもネックですが、現状では前者が急務だと思います。 クレジットカードであれば番号入力のあとに本人認証もされるので 子供に教えなければ(普通教えませんが)使われないと思います。 携帯でチャージは事前にクレカの登録が必要なハズなので、子供の携帯に登録しないか 登録した親の携帯を持ち出されないようにするしかないです。 Webmoneyだと気軽にコンビニでも買えますし、年齢制限がないので問題です。 ＲＭＴでの取引も、そういった未成年者に対しての配慮？か、 Webmoneyでの決算も用意されているのが現実です。 これはもう、運営がどうこうするレベルではなく ＭＭＯでの課金に対して取り巻く環境の、法的な整備が急務ではないかと思います。 ですから、現状では運営は責任逃れの防護策しか取れないのも仕方がないと思います。 すかんださんが仰るように、親の監督責任に至る部分まで持ち出されると 防ぎようがないのですから。。 ゲーム自体に年齢制限を儲けたとしても意味がないし、 月額課金制にしても内容や売り上げが追いつかない。 一番儲かることを前提に考えるのは仕方がないと思いますが、 ＭＭＯ全体を根本的に見つめなおさないと解決できないのでしょうね。 追伸：武田晴信さん、移動して頂きありがとうございます。

illWKGJtyw1x	2008-12-18 00:48:57
武田晴信さん ゲームメーカーとRMT業者の対談記事を読ませて頂きました。 読まずに発言していたのはお恥ずかしい限りです。 ここでのやり取りのさらに上の段階での事をきちんと考えられていて安心しました。 それとともに現状では難しいことも、運営とＲＭＴ業者の言い分も分かりました。 このスレのように、ユーザー側が考え討論するのも良いと思います。 しかし結論が出ないのを前提に、建設的な意見交換による 一定の相互理解と誤解を解くのが主な理由になりますね。 読まれてない方がいれば、長くなりますが読まれるといいと思いますよ。

w9Gmc3J0.Ak3

2008-12-18 15:58:42

なんだか、RMTの方向がごちゃごちゃしてきたきがします。個人的には 規約でいわゆる約束をしてしまったので可能な限り、相手が裏切っても 約束は約束なので守るのが人間としてカッコイイじゃない？ていうこと が大きな理由で現状の規約ではRMTを推奨しない派です。 まぁ、現状のRMT業者では規約でRMTがOKになってもしたくはないです。 理由は、トレリス流すし、BOTいるし、詐欺まがいなトレ多いし 意味不明な名前で、同じ格好で一箇所にかたまってて気持ち悪いし などなど、ほとんどゲーム内の荒しにしか見えず・・・。嫌です；； そこで、逆の発想で仮に妄想の世界でRMTが規約的にOKになったら 業者がどうなれば嫌な存在にならないかと考えてみました。 ２４時間ボーっとつったてる業者キャラ。サービス業でいわゆる レジをして立ってるだけなら今のご時世速攻クビです。 逆に、それ以外の業務、MMOの中でいえば 初心者や困ってる人の手助けを接客サービスで正しく行える 有人２４時間質問キャラ見たいな物とかだったら少しは好感もてるかな？ とか・・・。つまり、アルバイトがレジの合間にお店を手入れするように ゲーム内を荒らさず逆に手入れをする存在であれば、ユーザー、業者 メーカー三者がおいしくなるかなぁと。ユーザーはほしい物やサービスを 追加でうけられ、また業者はユーザーとの信頼関係で売り上げがつくれ （電気屋で働いたことありますが、この店員さんじゃないと買わないとか いうお客様もよくいたものです）メーカーはただでゲーム内がの情報を集めたり バグの報告とかしてもらえる（そういう約束にしておけば）と仮にRMTが 規約でOKになった場合おいしくなるようなことをメンテ延長がちょー長い ので妄想してみました。賛否両論はあるとはおもいますけど、あくまで 延長メンテ待ちの突発的な妄想なのでお許しを＞＜ でもやっぱり一番いいのは さまざまな意味で全てのイマジン利用者がクリーンな環境で楽しく利用 できるのがベストではないかと・・・。 ああ・・・このカキコミおわる ころには延長メンテおわってますよね！？？運営さまーorz

BeoGI.QUUt/z

2008-12-18 17:53:06

まずMMOの世界と、現実の世界では全てが違います、テニス、ゴルフ等はあくまで選手のプレイを見学にいく訳です。そこで、問題行動が起きる場合、該当者はもちろん、行き過ぎた注意者も場合によってはつまみ出されます。 　ネチケットというモノは、見えない相手とコミュニケーションを取る場合に どうしたら良いかと言うことが書かれています。あたしはパソコン通信の時からその問題と一緒に成長してきているので、熟知しています勉強するのは 周防さんあなたの方ですよ。 　どうですか？周防さんが他の方にしたのと同じ、上から目線で威圧的な文章はそのように不快になるものなのです。ネットの世界では胎児でもご長寿でも平等です。意見も同等です。それだけの話です。ご自分が同じ事をされた時に学んだばっかりのネチケットの話を出すかなと予想してましたけど余りに的中したのでちょっとかわいらしいと感じました。 自分が正しいと信じる余り、他人の考えや意見で少しでも異とする事があると受け入れられない正確の様ですね。完全懲悪？って言うのですかね？今の日本では容疑者の意見もしっかり聞くように法整備がされていますので、ルールに則って周防さんが悪とする人の話もかみ砕いて理解してみて下さい。雑草のゴミの様な意見でも、勤勉なる周防様に認められる必要もないのですが違った角度の意見を受け入れてみると世界がもっと見えますよ。CAOSになれとは言いませんけど極端なLAWorCAOS属性はリアル社会からも敬遠されるものなのです♪ 　周防さんてゲームセンターなどでカップルがメダル分け合って楽しんでる所に「お客さん！メダルの他人への譲渡は禁止ですのでスタッフに通告して没収してもらいます！」とか声かけちゃってお客とトラブルになったりとかしたことありませんか？そう言うのも許せない感じでしょ？「他人への譲渡は禁止」の意味が理解できないで行動しちゃったみたいな。 周防さんのお相手はあたしにも無理な様ですのでどなたかパスします。 運営に取って一番面倒なのは実は・・・なんですよ。

BeoGI.QUUt/z	2008-12-18 17:53:26
最後に 規約ってのは作成者の言い逃れや逃げ口上が書きつづってあるだけですので それをルールというのはおかしいです。規約を遵守するな言っているのではありません。あやふやな定義のものをユーザーレベルが勝手に拡大解釈して人に押しつけるなと言う事です。 何がRMT、BOTに該当し、どういう順序でBANされるかって明確にかいてあれば良いですけどね。

illWKGJtyw1x

2008-12-18 23:53:39

古明地さとりさん 失礼ですが、一般常識としてのネチケットの定義ですので 今回は私の過去の態度がどうこうの問題ではありません。 前述したとおり「実社会のマナーやルール」に則って作られているそうです。 ですからＭＭＯ内とは完全に違う物と定義付けるのは危険です。 熟知されているからこそ、初心に帰るのも必要かもしれませんよ。 「ネチケットについて」 と 「ゲームメーカーとRMT業者の対談記事」を是非読んでください。 一見違う内容の話ですが、中で語られているのは「現実」と「人の心情」です。 メーカーやＲＭＴ業者でさえネチケットと同じで、プレイヤーの心情を蔑ろにして考えていません。 いくら仮想空間だと言っても実際問題として現実問題にぶち当たり現状では無理が生じることや、 ＲＭＴやＢＯＴに対しての取り組みや表記に関しての謎も書かれています。 それですら逃げ口上と思うなら仕方がないと思います。 その立場に立っていないと分からないことも多いのですから、 そうでない人間がある一定以上の文句を言うべきではないと考えています。 それと私は気にしませんが、あなたのように先に知識があるからと言って 知識がない人や、最近知識を手に入れた人をバカにするのは人としてどうでしょうか？ 知識はあくまで知識でしかなく、それだけで人を動かすのは 無理が多い事ぐらいあなたならご存知のハズでしょう？ ＭＭＯの仮想空間でプレイしているのは現実の人間。 現実の人間はロボットでないのですから、必ず「心情」を持ち合わせています。 それを蔑ろには出来ない事を、メーカーやＲＭＴ業者も認めている事実を まずはお確かめ下さい。 いかなる場所でも人と人が繋がるコミュニティが築かれるのであれば、 最低限の人として、相手に対する心遣いやマナーは持ち合わせるべきだと思っています。 私の過去の態度に対する揚げ足取りは分かりましたので、 それを除く純粋な意見をお待ちしております。

illWKGJtyw1x	2008-12-19 00:06:29
あ、ゲームセンターのメダル云々の話ですが 「それぐらい見逃そうよ」ってスタンスの人間ですので、あしからず。 学生時代はよく友人と隠れてメダルの貸し借りをやったものです。 いつも店長に叱られてましたけどね。 あなたも仰るとおり、単なる文字という媒体でしか判断できないネット上において ある一面を見ただけで人を決め付けるのは良くないですよ。 少なくとも、誰でももう一面ぐらいは持っているものです。 あるいは経験や知識が邪魔をして、フィルターをかけているだけなのかもしれませんしね。

L9b/fDGUjORD

2008-12-19 01:32:18

ＲＭＴに関しては絶対否定をするのが一番だ。 　様々な批判を見る限りでは正直、ＩＭＡＧＩＮＥに関してはまだ被害が少ないと言えよう、だが、「被害が少ないから野放し」では致命傷になり兼ねんからだ。 　ＲＭＴ自体、他のどの様なＭＭＯにも存在する謂わば『ウィルス』である、少々居るだけでは大した問題が起きないと思われがちだがそうではない、居る事自体が『異常』で在る事を認識せねばならんのだ。 　ＲＭＴの怖い所はそう言う『異常』を『正常』と思わせてしまう所に有る、何故なら『便利』だからである。 　我もトレードを行う際、解らずにＲＭＴ業者と接している事も有る、その位はっきり解る業者は中華位しか居らんのも事実だ。 　だからこそ、先に解り易い海外ＲＭＴ業者をプレイヤー自身が排除せねばならん、そう言う本当に細かい個人の戦いから全体の運動、そして運営を動かす力にせねばならん。 　企業や会社は金が欲しい、何故なら社員を養い自分達を繁栄させる為にな、だから先陣を切ってＲＭＴ業者を切れないと視て良かろう、だが、我々プレイヤーは違う、『楽しく、快適なゲームをする』為にプレイしているのだからな。 　そして、ＲＭＴによる実害を幾つか上げればリアルでの現金を過剰浪費したケースは日常的に聞く話だ、中には鬱病や廃人同然にまで精神を病んだ人間も居れば、ＲＭＴによりアカウントハッキングの被害を受け、ゲーム自体を出来なくなってしまったケースも存在する。 　『良い悪い』の二次論ではなく『絶対に駄目』と言う意思が必要な問題だ。 　因みに我自体は高揚武器防具は賛成である、強さを求める事が楽しみである人間だからな。 　だが、中華ＲＭＴ業者が嫌いだから今は慎重にトレードを行っておる。

VqEC7NFp5DmP

2008-12-19 10:06:55

>先に知識があるからと言って >知識がない人や、最近知識を手に入れた人をバカにするのは人としてどうでしょうか？ そうか？自分も最近勉強した口だが　普通の意見だろう、過剰反応し過ぎな感。 要は　 ・対応の悪さ・不手際連発で信用度は0に近い運営が作ったﾙｰﾙ ・確率不明のｶﾞﾁｬでしか手に入らない武器防具 ・欲しいｱｲﾃﾑを手に入れるまでいくらかかるか分からないから 　RMTで手に入れた方が確実で安い･･？という考え ・その考えを助長するかのような運営の姿勢(ｱｶBAN無・BOT放置） ・ｶﾞﾁｬで欲しいｱｲﾃﾑが手に入らない、ﾄﾚも特賞との交換で手が届かない 　そんな中で装着している人への妬み　ｲﾗｲﾗ感　そこから来る罵詈雑言 ・その負の感情を一切無視し　ﾙｰﾙはﾙｰﾙｶﾞﾁｬに突っ込んだ貴方が悪いという某 　（余計な一言で神経逆なでしていることに気がついていない） RMTは闇世界へもつながっている為　利用すべきではない ただ余りにも魅力的。ﾕｰｻﾞは簡単にｱｲﾃﾑが手に入り、欲求不満解消、 ｹﾞｰﾑも快適に遊べる・中華も潤い翌週のｶﾞﾁｬぶん回し・運営も売上ｱｯﾌﾟ 負の連鎖、麻薬に近いものがある　 運営としてはしばらく好き放題させておいて、その後業者のRMTｱｶBAN・そのｱｶからﾄﾚしたﾕｰｻﾞｰも一斉排除するとか？癒着運営には無理だろうが。 普通にCP販売すれば　そこそこ売れるだろうにと思うが そんな利益じゃ軽侮は満足しないんだろうな。 CP販売特賞一本4980円or出るまでｶﾞﾁｬ300円×?回（RMT販売10000(?)円）　 自分だったらCP販売選択・近接魔崩用買うから9960円は確実に出す 綺麗な金の使い方をさせるのも運営の仕事じゃないのか？

illWKGJtyw1x

2008-12-19 12:44:05

匿　名　希　望さん ＞過剰反応し過ぎな感。 先人の知識は貴重なものです。 それをひけらかすにあたり私個人をバカにしたくだりに対して言ったまでです。 どうやら私は、全く人の意見を聞かないようです。 勤勉なる周防様で神の様な物らしいです。 そして多角的な視野を持っていないようです。 それらを学び、即座に生かしたとしても「熟知している」からと受け付けられない。 配慮がなかった事に対しての批難ならいくらでも受けますよ。 でもこの方は結局、私個人を妄想し批難しているだけです。 ネチケットを熟知されていようが、それを実行できていないのなら さんざん叩いてきた私と変わらない。 挙句の果てに、言いたいことだけ言って私には無理と責任逃れ。 ですから、初心に帰ってもう一度ネチケットを理解されてみては？ と進言したのですよ。 それと私はこのスレで意見を聞かなかったのではなく、意見を曲げなかったのです。 ・現状は運営の庭で勝手に商売しているＲＭＴ ・限りなく黒に近い中華業者 ・不正ツール使用のＢＯＴ ・上記の点以外での、私に対する個人攻撃 これらに対しての姿勢はＮＯという考えを貫いているだけです。 途中、何度か引き際を作ろうとしてくれた方には申し訳ないと思っています。 そこだけを捕らえて人の話を聞かないと言われれば仕方がないですね。 最後に、ＲＭＴがBANされない(しにくい)理由も ゲームメーカーとRMT業者の対談記事に書かれています。 メーカーとＲＭＴの是非を問うに当たって、我々もそれらの知識を得ていなくては それはもう、不当な貶し言葉でしかないと感じました。反省すべき点です。 少なくともメーカーとＲＭＴ業者の現状を知れるので、読まれていなければ 是非読んで欲しいと思います。 ＞綺麗な金の使い方をさせるのも運営の仕事じゃないのか？ 感銘を受けました。 ただこれは運営サイドの問題だけでは立ち行かなくなっている気がします。 そこは任せるとして、ユーザーレベルで出来ることを精一杯したいと思います。

yqVSC3/Nz1UC

2008-12-19 18:32:58

匿名希望さんの、麻薬に例えるのはわかりやすいですね。 ただし、麻薬を売るのはもちろん悪いですが、手を出すほうももちろん悪いです。 物の例えでしょうけど、特賞1本4980円なら買うっていうのは、すでに麻薬中毒の末期症状患者のような気がする･･･ 我々は金銭感覚が狂ってきてますね;; レテのボトルとか、やりなおしの砂時計とか･･･ でもＲＭＴを減らす為ならやむなしってことなんですかね。 周　防　克　哉さんの考えはたぶん、 基本的には運営が悪いが、運営が動かないのでしょうがないから、我々ユーザーが歩み寄ろうじゃないか（ＲＭＴに手を出さない等）。ということを言ってるんですよね･･･？ 理解力の乏しい私ですので、間違ってたらゴメンナサイ。 この考えに関しては賛同します。誰もＲＭＴに手を出さなければ、ＲＭＴ業者も手を引くでしょう。しかし、運営がわざわざＲＭＴに手を出したくなるような価格でアイテムを出す。しかも絶妙なタイミングで。 ユーザーはそれに負けない強靭な精神力をつけるべく、いったんゲームから離れて、山に篭るなり自分探しの旅に出るなり、道場に通うなりしたら良いと思います。 要はケツの青いヒヨッコが課金ＭＭＯに手を出すと火傷じゃ済まねえぜってことです。

8hfXCuZRSVW5	2008-12-19 20:37:51
周防さんはすごいと思う。決して冷やかしや嫌味ではなく 複数の人達とここまで論じることができるのは 周防さんだからできるのだと・・・ 他の人達がもし、周防さんと同じ立場であったなら きっと、返信さえせもず反論もせず説得もせず自分の意見を述べることもせず 中途半端にしてそのままこのスレから消えていくかもしれない。

FAVAf6g59sZC

2008-12-19 21:49:22

周防さんは凄いと思うよ、思い込みの凄さが どーにもあんまやりこんでもいなく、課金もしない人の戯言にしか 聞こえないんだよね、面倒だからぶっちゃけていうと サイトとかみると今回のパラディオン何か１０ｋ以下で販売したり してるんだよ？どう考えても売れ残り等のリスク考えたら マネーロンダリングでも説明つかないだろ？ 運営とかが絡んでる以外考えられないんだよね。 あとさ、バザーやトレやらなくたって冒険行く時PT組まないの？ それとも野良も組まない、組むのは知り合いだけでその知り合いも 一切バザーやトレで買い物しないわけ？ もしそうじゃないなら、あんたもRMT業者に僅かでも加担してるじゃねえか 知らないで買った場合はとは罪の重さが違いますってアホかよ そりゃあんたの見解だろ、その線引きを何であんたが決めるんだよ それに、誰もあんたに個人攻撃仕掛けてるわけじゃない あんたがみんなに喧嘩売ってるわけで、そこを履き違えないように。 書きたくなきゃ書かなくてもいいけど、周防さんのキャラLV課金メガ歴は？ちなみにこちらは最高LVのキャラが 近接８０後半メガ歴半年課金３０万位の意見だ

illWKGJtyw1x

2008-12-19 23:27:10

ディフェンスに定評のあるＤＢさん ＞基本的には運営が悪いが、運営が動かないのでしょうがないから、 ＞我々ユーザーが歩み寄ろうじゃないか（ＲＭＴに手を出さない等）。 ＞ということを言ってるんですよね･･･？ ご理解頂き有難うございます。 運営やＲＭＴ業者にもきちんとした言い分があり、またその全てが間違いではないんですよね。 ただ、両者が衝突してしまう部分での整合性の取り方が難しいらしく それに関しては委ねるしかないのが現状です。 それを理解せず無碍に貶すのは可愛そうですし、心情としては決してユーザーを 蔑ろにしているわけではなさそうなのです。 どちらもそういった信念をお持ちのようですから、 ハッキリ表明しないのは無責任に思いますが、一定の理解や譲歩が必要な時期ではないかと思っています。 そりゃ儲けも必要ですから、ユーザーに優しくない部分も多いです。 色々とユーザーに対して不都合なことも多いです。 初歩的なミスも多いです。 信用問題ではありますが、それは別問題と思っています。 運営がＲＭＴに対する姿勢を明確にし、それをユーザーに協力して欲しいというなら それに協力するだけの事です。 それがゲームを良い方向に近づける為にできる、ユーザーの唯一の行動ですから。 追伸：いつも回りくどい言い回しですみません。

illWKGJtyw1x	2008-12-19 23:36:27
おいどんさん 私はぶっちゃけますと、結局は他人事と思っていると思います。 ですから客観的に、ある意味冷めた感覚でいられると思います。 もっと自分に害があったり、切羽詰ってればこうはいかないでしょう。 皆さんのように感情的にもなりますし、言葉を選ぶことをしないかもしれません。 所詮はその程度なんですよ。 当たり前のことを当たり前のように言う。 それを繰り返すだけの、面白みのない人間でもあるのです。 お褒め頂いたのは素直に嬉しいですが、単なる議論バカぐらいに思っておいて下さい。 ありがとうございました。

illWKGJtyw1x

2008-12-20 00:37:11

いろいろ倉庫さん 以前はＲＭＴ＝悪と捉えていましたが、現在は少し違います。 ヒースクリフさんにご指摘頂き気付けたのですが、 ゲーム内で完結する取引による二次被害については判断が難しいです。 というか、それはもう運営さん次第です。 そしてマネーロンダリングについてですが、これは主に中華業者の問題です。 ＣＰの入手経路が黒の場合、元手以上の金額で売れればいくらであろうと儲けになります。 元手がゼロであれば例え100円でも利益です。金額の問題ではないですよね？ 不正入手した現金やポイントを一度アイテムに変え、それを売りキレイな現金に換える。 その手段として用いられ、問題になっているのがＲＭＴです。 ですからＲＭＴの存在が必ずしも悪ではなく、利用する人間の問題です。 こういった問題はメーカーやＲＭＴ業者も認めていますよ。 しかし、これらは一筋縄では解決できません。 運営は、そういった中華が主に使うＢＯＴの取締りしか出来ないです。 ゲーム外で起こることには手出しが出来ない現状を分かってあげてください。 逆に言うと、運営はゲーム内で起こるＲＭＴとの接点を絶つことは可能です。 そのための規約なのだと思います。 前にも言いましたが、我々ユーザーを外的要因から守る盾にもなっているのです。 詳細は分かりませんが、運営は不正中華を消す為にＲＭＴに関わらないで欲しいと思い ユーザーに求めているのだと、私は思います。 直接被害を減らせば間接被害も減るし、いずれは運営の権利の侵害も防げる。 しかしＣＡＶＥさんは直接的な中華へのアプローチがないので、 ＢＯＴを野放し状態にしている事は大いに文句を言うべきでしょう。 やっているとは思いますが、現実は現実ですね。。

illWKGJtyw1x

2008-12-20 00:42:30

つづきです。 直接加担と間接加担の問題は･･･ 法律家ではないのでアバウトですが、罪の重さ云々は実際の裁判でもありますよね？ ケースバイケースですが、同じ犯罪でも初犯で情状酌量の余地があったり そのツモリがなかったと証明できれば罪が軽くなったりします。 ＭＭＯで通じるかはわかりませんが、勝手な線引きではないのでご了承下さい。 私の個人攻撃に関しては･･･ 反対されていた人全員を言っているわけではありません。 あくまで議論とは関係ない部分で、私に皮肉や批難を投げかけた方に対してです。 最後に私のＬＶや課金歴ですが･･ これが何か意味を成すのでしょうか？ 課金金額で文句を言えなかったりするのですか？ そういうのは傲慢だと思います。 運営は等しく顧客の意見やニーズを真摯に受け止め、 それらを活かしてユーザーの満足を得なければなりません。 その枠決めを課金金額で決めていては立ち行かなくなります。 そこはお金の問題でないので、思い改めて欲しいと思います。 これだけでは不服でしょうから、少し書きますね。 このキャラのLVが82でサブにLV68が2人います。 正式開始直前から始め、課金額は大体40万程度になりますね。 基本的にソロですが、最近はフレが増えたので仲間内が殆どです。 以前にも書きましたが、フレには中華利用者もいます。 でも私の考えを分かってくれているので それ以上でもなく、それ以下でもないのが心地よいのです。 これで納得されましたでしょうか？

T1yWbqD.xBGy	2008-12-20 00:43:34
半年で３０万はすごいと思ってしまう私は少数派なんでしょうか・・・ 私も大体半年でガンナーの５４、課金は総額２万少々。 これじゃ特賞出なくて当然なんでしょうかねー。 現状の運営がアコギなことしてるせいでＲＭＴが成り立ってるのは同意見ですし、私自身「楽」に流れるコーモリですんでＲＭＴを否定しませんが、運営の対応が悪いからＲＭＴを「良し」とするのは違うと思うのです。 意見の違いがあれどここに書き込んでいるのは「女神転生」を楽しみたいと思う気持ちが残っているからだと思います（諦めから来る「無視」が１番怖い）ＲＭＴの増大はおそらくゲームの崩壊を加速します。 運営のやり口に黙って付き合う必要も無いでしょうが、自分とは違う意見や運営への文句があるのは「当然」として他の意見の「否定」だけは無しにして、このＢＢＳがゲームを楽しむ為の色々な意見、希望の紹介の場であってほしいと思います。

VqEC7NFp5DmP	2008-12-20 15:44:48
＞ディフェンスに定評のあるＤＢさん 自分を始め　金銭感覚狂ってますね ｶﾞﾁｬ数万円かけないと特賞でないよ　が普通に言われてるｹﾞｰﾑ そして年末にかけて「日替わりｶｰﾆﾊﾞﾙ」と称し　物欲顕示欲を煽る運営 ○○円でこのｱｲﾃﾑ買えますと言うRMT業者 ｹﾞｰﾑにのめりこんで視野狭窄になっていた頃は　 1日1万ｶﾞﾁｬってたと思いますが　「末期患者」の一言で　 ぽーんと金盲軽侮霊が祓われていったかのような　 今までのｱﾎｳみたいな物欲が何処へやら･･･ｽﾏﾝ　ｱﾘｶﾞﾄｳｯｽ まぁ　自分の中の物欲自己顕示欲・他人より優れたい、楽したいって気持ちを ｺﾝﾄﾛｰﾙ出来るか否かでRMT業者の存亡が決まるんだろうな（説得力ねーけど）

L9b/fDGUjORD

2008-12-20 16:31:50

約二年続けて居るが、15万以下で特賞が数点出た我は勝ち組だな。 　ＲＭＴ業者を廃業させるにはゲーム内通貨(メガテンでは魔貨)でゲーム内アイテムを買う事だ、そして、リアル通貨(円、ドル、ウォン等等)ではゲーム内通貨やアイテムを買わない事、ソレさえ出来ていれば問題は無い。 　だが、気分的には業者にゲーム内通貨やアイテムも与えたくない事も確かだ、それに実際ゲーム内通貨やアイテムをリアル通貨で売買する要因に成り得るからな。 　癌砲がＲＭＴ業者を排除すると公言したのはプレイヤーの意識が変わったからだ、「ＲＭＴは絶対に駄目」と言うプレイヤーの意思がゴミ運営を実行するかどうかは別として運営に「ＲＭＴを排除する」と言わせたのだからな。 　正直、ＲＭＴ業者かどうかを見極めるのは困難である、だが、明らかに業者と解る中華や海外キャラからの取引を止めればかなりの結果を期待出来る。 　先ずは個人個人から初めて運営全体に広める事だ、対岸の火と甘く見ていれば何れその火の手は己に降りかかるからな。

FAVAf6g59sZC

2008-12-20 22:58:31

周防さん 話しが通じるようになってさいわいです。 マネーロンダリングの件についてですが、例えば５０万が上限の偽造 クレジットカードがあったとします、そのカードでくじを引いて アイテムを全て売り捌いたとしても、半額にすらならないと思いますよ。 体感的になら１０万～２０万ぐらいにしかなりそうもない。 例挙げれば、６０CPでローブでたって売れて８７円なわけですしね 買う人いるかどうかも不明ですしね、そうなると随分と効率の悪い事を してるなーと思いませんか？手間暇かけて換金率半額以下ですよ？ 普通に考えたら換金率の高い高額商品買って換金するでしょう。 そうなると何故MMOでRMTなんぞしてるのかと疑問が湧きませんか？ 考えられるのは異常にガードが緩いのか、運営又は社員等の関連した者が 関わってると考えるのが普通でしょう。 癌砲で少し前にその類の事件があったのを思い出しませんか？ 後、幾らプレイヤーに言っても何も変わりませんよ、 言うなら運営にでしょう運営が野放しにした結果がこれなんですから 運営が法律的手段取るなり、何らかの手段をうてば何時だってある程度までは解決するんですから。

FAVAf6g59sZC

2008-12-20 23:19:44

続き 後、直接加担と間接負担の件ですが何故そこに裁判を持ち込むのですか？ これは法の問題ではなくて道徳律の問題じゃ無かったんですか？ 法の問題であるなら運営が法律的手段を取ればいいだけの話ですよ 場合に応じてプレイヤーの良心に期待するみたいな事を言ってみたり 現実の裁判を持ち出してみたり、一般的にはそれは２枚舌と言うんですよ それと、課金多い人の意見が反映されやすいのは当たり前だと思いますよ？ （別MMO等無課金でプレイしていたが課金した人の意見が反映されやすいのは 当然と思っていたし、今でも思っている）無論それが全てじゃないですけどね 例えば、無課金プレイずっとしてる人と１００万。２００万課金した人の 意見を同じレベルで汲み取れとでも？流石にそれは無理が有りすぎるでしょう 個人的にはガチャ廃止で普通にCP販売が希望なんですがね。 現状だとRMT業者を必要悪として認めるか、運営に嫌気さして辞めるか２択 （全くの個人的見解です） ちなみに、ラックさん１番欲しい当たりが出たのは３０万でも３回しか有り ませんよ。（RMTだと最高でも３万程度ですね） この現状でプレイヤーの良心に期待は無理が有り過ぎると思いますがね。

/y92YYaeUmsB	2008-12-21 09:33:21
周防克哉氏は二枚舌ってより支離滅裂ですよね 主張が一環してないっつか、ころころ変わってる気がする 変わんないのは上から目線と頑なな運営擁護だけｗ

VqEC7NFp5DmP	2008-12-21 10:40:50
ん？ 周防さんに対して言ったのは 感情論に任せて言っている間はただのﾋｽ男で何の参考意見にならない のと 過剰反応しすぎな感 だけですね ﾋｽ男のくだりは　最近改善されてるからいいんじゃないでしょうか まさか12/15のｶｷｺから　ずっと根に持っていたわけではないですよね～？

yqVSC3/Nz1UC	2008-12-22 09:15:04
そもそも運営がRMT業者とつながっているなら、 運営にいくら法的手段を取れとか、BOT対策云々言って無駄なのでは？ 運営の立ち入り調査を依頼できるところってあるのかな・・・？ やっぱ解決方法としては、フォーチュンとRMTをユーザーが自重するしかないと思うんですが･･･ここを見る限りでは不可能みたいですね･･･

Osj8pZKBzkia	2008-12-22 12:59:47
今日　休み明け後にBBSみてみたら、過去スレが大量にあがってRMT広告がいっぱいやないかぁ！ スレ立てると削除されるから、こういう手段できたか・・・ まいったね

ddKGsHEaeSAL	2008-12-22 13:09:19
某ゲームサイトでは実施してましたが 海外からのアクセス蹴るようにしたら 中華業者も減りませんかね？ 台湾韓国もイマジソやるってことでこの機会に海外鯖蹴り実装 してください＞ω＜） 一部の海外アクセスしてる真面目なプレイヤーさん にはこの際目を瞑っていただいて・・・・

T1yWbqD.xBGy	2008-12-23 20:39:14
・・・よりによってここに広告貼るか？ 運営さーん、なめられてますよー

m85ikxfLHzFz	2008-12-23 21:43:16
ここに宣伝貼るとか…正気じゃないｗ そしてこれを放置する運営も正気じゃないｗ 公式BBSに目を通す社員さんは居ないモンですかねぇ？ 出社して１時間ぐらいでとりあえず新コメントぐらいは目を通せる量だと思うのですけども… まあこういうのバンしても、基本無料だからアカウントくらいいくらでも作れるだろうけど、ちょっとは姿勢ってのを見せて欲しいと思いました。

VqEC7NFp5DmP	2008-12-24 10:27:18
はーい　平日朝10時過ぎましたー でもRMT広告が削除されていません 運営さーん　本気で対処する気ないと見ていいですよねー それともｲﾁｲﾁ報告しないと削除しないんですか？ こんな運営が作った規則なんぞ、きっちり守ろうって気が失せますよね 喫煙先生が「ﾀﾊﾞｺは体に悪いから絶対吸うなよ」と言っても 説得力が全くないのと一緒ですよ～