名無しさん Lv98 雑談BBS (Lv制限:99)

タイトル	件数	投稿者	投稿日時
怖いなぁ	44	3eeOzN.sOKTB	2009-04-23 06:43:22
今回の特賞って譲渡不可じゃないですか！ 今後のガチャは特賞はトレできませんよーってなったら マッカまでゴミになっちゃうんですかね。 ゲーム内で買い物できるだけマシだけど、ゲーム内で使い切るには不必要なくらいの量のマッカ出回ってますよね。 今後どうなっちゃうんだろ

ye/LeyyM8YRB	2009-04-23 09:02:02
いい加減見限った方がいい。女神転生の看板引っ提げるには駄目だよ、ほんと。

Jj3MabkudPLw	2009-04-23 09:06:31
今後も特賞で且つ譲渡不可は増えていくでしょうね。 ノクターンであまりにも儲かるので方針を決めたんじゃないでしょうか。

3HmiEkv.XUGS	2009-04-23 10:15:08
消耗品などはバザー・トレ可能でいいと思うけど、強力な衣装等は譲渡不可でいいと思う。 このゲーム課金者と非課金者の差が無さすぎ。 マッカの価値が無くなる？そんなこと言ってるからRMTが一向になくならないんじゃないですかね。 普通なら課金者は非課金者より有利に進められなくちゃ課金の意味が無い。 でもimagineじゃ当時最強クラスだったサンタ衣装を、非課金のフレが着ていたりした。 手に入れるための努力は確かにすごいと認めるけど・・・

gFYU4tvRDl3f

2009-04-23 13:40:17

>ジンザさん それでも、女神転生が好きなのでやめられないんですけどね＾＾ >ハミード ナイールさん 特賞アイテム欲しけりゃゲンナマを出せーってことですよね。 運営も商売してるわけだから、分からないでもないけど突然修正されると戸惑ってしまします。 >オーカ・ニエーバさん うーん、言ってる事がイマイチ分かりません。 トレードが出来なくなればRMTも当然なくなりますよね、アイテムの受け渡しが出来ないんだから。 そしていまや、CP品トレード用の交換札と成り果てたマッカの価値も無くなって、そんなものにお金を出す人もいなくなってRMT撲滅は促進されるんじゃないでしょうか（間違ってる？） もちろん、ゲーム内通貨はマッカなので買い物などで価値が0になることはないでしょうが、現状の数千万の取引が発生しなくなるのであれば、今流通している馬鹿みたいな額のマッカにわたしは価値を見出せません。 特賞から型落ちしてトレード可能となったものの取引に今みたいな活気が生まれるとも思いませんし。。。 わたしの考え方が間違ってましたかね 譲渡不可に関してはわたしも良いと思いますよ。ただ、今までいつか自分の欲しいアイテムが出た時に交換しようとマッカを溜め込んでいた人はガッカリするだろうなぁって意味で「怖いなぁ」と思ったまでです

gFYU4tvRDl3f	2009-04-23 13:40:51
あ、上の書き込みはせるしぃ＝なはーとです。

URIx68s1zNPw	2009-04-23 19:07:02
該当装備を持っているフレは、クロスを持っている人に装備一式渡して、その人に交換作業をしてもらって、それをマッカとトレードしたそうです。 とんでもない額だったそうですが・・・。 それでもその衣装で戦いたいって言うキモチがそうさせるんですかねぇ。

3HmiEkv.XUGS

2009-04-23 23:57:15

＞うーん、言ってる事がイマイチ分かりません。 もしかしてRMTはアイテム⇔現金だけだと思ってますか？ ゲーム内通貨⇔現金もRMTですよ？ 現状の パターン１：ガチャ→証券①ゲット→すぐに上位証券②が出る→証券①価値↓ パターン２：ガチャ→特賞武器①ゲット→週末ガチャ連発で武器①が特賞落ち 　　　　　　＆当たり多数で価値↓ 状態では手持ちのアイテムの価値が一瞬にして暴落するため 結局アイテムに左右されにくいマッカの価値が上がり、ＢＯＴ増産→ＲＭＴになってませんか？ ＞今までいつか自分の欲しいアイテムが出た時に交換しようとマッカを溜め込んでいた人は ＞ガッカリするだろうなぁって意味で「怖いなぁ」と思ったまでです このゲームはここがおかしいんですよね。無課金者が簡単に課金アイテムを買えてしまう。 ゲームの有利不利はプレイ時間に比例すると思うんですよ。 で、私のように時間が取れない人間が課金アイテムで補うっていうのが普通だと思います。 バランスとしてはゲーム内レア装備≧課金装備になればいいんですが、 現状はゲーム内レア装備＜＜[高揚の壁]＜＜ガチャ装備ですから・・・

3dZTtZC5dLiu

2009-04-24 00:51:25

>普通なら課金者は非課金者より有利に進められなくちゃ課金の意味が無い。 >ゲームの有利不利はプレイ時間に比例すると思うんですよ。 >で、私のように時間が取れない人間が課金アイテムで補うっていうのが普通だと思います。 課金者は時間を現金で買っているような感覚ですよね。 非課金者は時間さえあればゲーム内通貨を稼いで、 課金者の所有するアイテムや特賞品を手に入れる事ができる。 課金者の強みは、レベルアップや短期的な与ダメ増加に直結する経験香や火力香、 武器の改造に使用するキャビネットやシーケンサ等、各種消耗品が潤沢な事です。 非課金者はこれらを、時間を使ってゲーム内通貨を稼ぐ事によって買う事ができる。 よって非課金者は常に効率的な金策を考えねばならない。 そういったバランス的意味で課金・非課金者は平等です。 ゲーム内レア装備≦課金装備の現状、特賞品がトレード不可になると課金者が圧倒的有利ですね。 お金を落としているのだから当然だといえなくも無いですが、 非課金者は時間を落としていますからね。時は金なり。 さて、運営は今後どういったスタンスを取るのか。

GJLH3njJjkLB	2009-04-24 01:17:33
>オーカ・ニエーバ氏 譲渡不可にしてもユーザーにとってデメリットが多くなるだけだぞ

3HmiEkv.XUGS	2009-04-24 02:41:51
＞非課金者は時間を落としていますからね。時は金なり。 それ運営会社にはなんら意味ないですからｗ 金にならないことを積極的にするかどうか・・・ ＞譲渡不可にしてもユーザーにとってデメリットが多くなるだけだぞ 現状で全てが譲渡不可になれば確かにデメリットは多くなるかもしれません。 だからある程度課金体制を変えていかなきゃだめだと思います。 そもそも今の殆どガチャ頼みの課金方法しかないのがちょっとね・・・ 衣装・武器を譲渡不可にして単体販売（強力になればなるほど価格が高い） とかにすればいいんでしょうけど。 まあ無理でしょうねｗ

L7VcJXJrHwfP	2009-04-24 03:31:53
無理でしょう。今の運営は何が何でも金！って感じですから、ユーザーサイドにとっての良UDはして来ないだろうと半ば確信しています。

3eeOzN.sOKTB	2009-04-25 07:43:29
>状態では手持ちのアイテムの価値が一瞬にして暴落するため >結局アイテムに左右されにくいマッカの価値が上がり、ＢＯＴ増産→ＲＭＴ >になってませんか？ それは「現状」ですよね。わたしは今後特賞賞品がトレード不可になった時の事として意見を述べていたんですが、分かりづらかったですかね。 ① 高揚の更新に次ぐ更新でアイテムの価値の変動が激しく安定しない。 ② 比較的安定しているマッカに価値を見出し集める人増える　←（今ここ） ③ 特賞がトレード不可となり、集めたマッカの使いどころがなくなる。 ④ アイテムだけでなく、マッカまでがゴミになる。 ⑤ 怖いなぁ ってことだったのです。

YoLT.f80yJFu	2009-05-04 09:54:32
前にガチャ相当回して、特賞が出なかった。 だから運営を訴えるだっけ？？ ちょっとあいまいな記憶だけど その時の運営の言い分？？見解？うる覚えだけど、たしか その時に、特賞は出なかったけど、 ガチャ回して出たＣＰ品を、 普通に買った場合の総額を計算すると ガチャ回した金額　＜　実際に出たＣＰ品の総金額 だから 特賞出なかったけど、お得な買い物したんだから そして、 それをバザーとか、トレード利用して 自分次第でどうにでもできる だから ガチャ回した自分の責任でしょ？ みたいな流れだったと記憶してる。 その後和解したのか、どうか分からんが、 その時のガチャ回した人への説得？か運営の回答は 上記のようだったから 他人にトレードとか不可能にしたら 問題があるんじゃないのかな？？ 言いたいことが、まとまってませんが。。

B09JGSwlSjv.	2009-05-06 16:40:00
顔焼きのこと言ってんなら、運営は原告(顔焼き)側に、 ガチャで出たゴミアイテムを換金した場合に、 実際に回したガチャの金額より高くなるから正当って 反論してんだよ。 何が言いたいかってーと、運営は規約上ＲＭＴ禁止を謳いながら、 実際裁判沙汰になると自らが定めた規約を無視してＲＭＴ前提の 論理を持ち出してるってこと。 んで顔焼き裁判は和解に過ぎないから。 景品表示法上ガチャの表示が違法じゃないって判断は、 裁判所も未だ出してないってのは覚えといた方が良いよ。 極めて黒に近いグレーのままに過ぎないから。

3eeOzN.sOKTB	2009-05-06 16:48:58
＞星野ひかるさん 公式で販売してるアイテムをリアルマネーで購入する行為をRMTといってしまったら、課金アイテムなんて買えなくなっちゃいませんか？ ガチャには公式に「販売」していないアイテムも含まれてるのですが、一応運営が販売するということを前提に提示した金額よりも高額になると言ったのなら、それはそれでそうなんだと思いますけど。。。 詳しくはよくわかりません。

B09JGSwlSjv.	2009-05-06 16:54:56
>なはーとさん いやそういうことじゃなくて、今も当時もガチャのハズレで 公式で買えるアイテムもあれば、買えないアイテムもあるってこと。 んで買えるアイテムは当然その値段で換算できるけど、 買えないアイテムはどうやって換算したのかってことさ。 そこでＲＭＴを前提に換算してきたって話。

3eeOzN.sOKTB	2009-05-06 17:04:43
＞星野ひかるさん そんなことがあったなんて、知らなかったもので大変失礼しました。 というか、そうした過去があったとなると、運営はRMTを黙認しているってことですね。 法廷でそういった論理を展開したとなると、ケイブの法務課って、、アレですね。 代名詞が多くてすいません。。。

WEh6a7ikvCEW	2009-05-06 17:10:09
＞はなーとさん 代名詞っていうか指示語ねｗ この辺に詳細が出てます http://www.maturi.org/log/eid237.html http://www.maturi.org/log/eid243.html これが和解になった事で、調子に乗ってガチャ路線を突っ走る事になった節がありますね。

B09JGSwlSjv.	2009-05-06 17:19:41
>なはーとさん 全然失礼じゃないよｗ 規約見た限りでは、法務なんてないんじゃないの？ｗ 社会通念上有効とされる部分のが少ないと思うしｗ 顔焼きの件だと、規約通り公式で買えないアイテムを換金不可能にして、 ＲＭＴ不可の論法だと、ガチャのハズレの公式で買えるアイテムのみしか 現金換算できなくなるわけね。 んで、実際に回したガチャの総額より明らかに低額になって、 請求認容→敗訴って流れになっちゃうと困るから、 まぁ苦肉の策だろねｗ

3xL5CnOOEEJ2

2009-05-06 17:54:21

> 顔焼きのこと言ってんなら、運営は原告(顔焼き)側に、 > ガチャで出たゴミアイテムを換金した場合に、 > 実際に回したガチャの金額より高くなるから正当って > 反論してんだよ。 > > 何が言いたいかってーと、運営は規約上ＲＭＴ禁止を謳いながら、 > 実際裁判沙汰になると自らが定めた規約を無視してＲＭＴ前提の > 論理を持ち出してるってこと。 いや、それは違います。 「実際に回したガチャの金額より高くなる」のは、ＲＭＴ無関係な事実でした。 当時のガチャの商品はほとんど全てがＣＰ売りしているものばかりで、 そのままＣＰ換算可能だったんです。 で、実際に出たものをＣＰ換算すると、そのほうが高くなっていたんです。 だから裁判でその理屈が通ったんです。 当時のＣＰ品の値段は桁が間違っているようなものが大量にあったうえに ガチャ１回１０ＣＰだったから、事実上実際に回したガチャの金額より 安くなることなんて、まず絶対にありませんでした。

B09JGSwlSjv.	2009-05-06 18:29:02
>そーねだいたいねさん だったら和解する必要なんてなかったよね？ｗ 運営が請求棄却→原告敗訴の流れに持ってったほうが、社会的イメージの面から 得策に決まってるでしょ。 そもそもガチャのハズレの換金額のが実際のガチャ金額より上回ってりゃ、 訴訟自体起こしにくいっての分かるでしょ？ 能無しの軽畜といえども、「結局は得してるよな」って思うよｗｗｗ 提訴の動機づけとして、ガチャでと苦笑狙ったけど出たのはゴミばっか、 じゃなきゃ顔まで焼かねーってｗ

FFLknYttTG2Z	2009-05-06 19:34:14
別のMMOだけど、譲渡不可のアイテム作りすぎてアイテム欄が常にパンク状態のゲーム知ってるなぁ。 そのゲームは、そんなことしても結局アカウントごと販売とか、生活必需品をRMT業者が大量買占めして価格操作とかあったり、結局RMT抑制に意味なくなった。

zgVdQA3rBGnm

2009-05-07 00:42:20

>>星野　ひかるさん > だったら和解する必要なんてなかったよね？ｗ > 運営が請求棄却→原告敗訴の流れに持ってったほうが、社会的イメージの面から > 得策に決まってるでしょ。 その通りです。全くその通り。 ご存じないようですが、その裁判は棄却されました。 敗訴にすらなりませんでした。 訴えた本人が詳しいことを言わないのでその後はよくわかっていないのですが、 棄却された後でなにかしら和解案が出されたようです。 訴えた人も、棄却されてしまってようやく勝ち目がないと思ったのでしょうか。 > そもそもガチャのハズレの換金額のが実際のガチャ金額より上回ってりゃ、 > 訴訟自体起こしにくいっての分かるでしょ？ > 能無しの軽畜といえども、「結局は得してるよな」って思うよｗｗｗ と言っても、それを起こしてしまったわけで。 それは訴訟を起こした本人に言ってあげてください。 販売価格の合計が超えているからといって、「結局は得してるよな」と 思えるとは限らないって事ですね。 販売価格の合計は、値段のないものを除いても１．５倍だか２倍だか あったような気がします。 なにせ当時売ってなかったアイテムは、出なかった特賞を含めて２点だけ、 １回１０ＣＰで、１０ＣＰ相当のアイテムが２点、他は全部額面以上。 １００ＣＰ超えのアイテムも５～６種類あって、それらも平気でどんどん出てましたから。 １００ＣＰ超えているアイテムも、ほとんどゴミでしたけどね。 当時から捨て値で取引されてました。

zgVdQA3rBGnm	2009-05-07 00:51:00
ちなみに、「使用した金額以上のアイテムを入手している～～～」という台詞は、 棄却理由として裁判官が実際に言った言葉です。

EGpCK/2tb6EI	2009-05-07 02:31:26
＞この場合おかしいのは何でしょうかね 実際の市場価値が5円にも満たない自社製コーラ(もどき)を、 堂々と「これは五百円の価値があるぜ＾＾」と言い切った図太さ…かな？ いや、不誠実さかな…。 ガチャ商法は、法の隙間を突いた上手い売り方ですよね。 射倖心を煽り、偶然の事情に依存して財物の得喪を争う、という点において、 本質的には賭博の要素を含んでいると思いますし、 将来的には「賭博及び富くじに関する罪」あたりを拡張して、 規制すべきなのかもしれません。 …と、ここまで書いて、 スレ最初の話題から逸れまくってることに気付きましｔ；；；

0mzRVdWZStfE	2009-05-07 03:00:41
＞この場合おかしいのは何でしょうかね そのビールには1万円の価値がない、ということに気付かないユーザー。 閉ざされた世界の中で、外を見ようとしないのね。 私はお酒飲めないんで、 バザーの投げ売りウーロン茶をマッカで買わせていただきます。

zgVdQA3rBGnm

2009-05-07 04:10:45

> ”このビールは１本１万円です > でもこの１回千円のクジならそのビールが当たるかもしれません > それが外れても１本５百円のコーラやウーロン茶が当たるのでお得ですよ” > > この場合おかしいのは何でしょうかね この件に当てはめるなら、 ”このビールは１本１万円です でもこの１回『５百円』のクジならそのビールが当たるかもしれません それが外れても１本５百円のコーラやウーロン茶が当たるのでお得ですよ” という事になりますね。 でも裁判官も馬鹿じゃありません。 そんな水増ししたような値段だったら、あのような判決は出なかったでしょう。 ここで重要なのは「ケイブは本気でその値段で売るつもりだった」という点です。 たとえ全ての客からそっぽを向かれるような値段であっても、本当にその値段で 売ろうとしていた、売っていた、ということであれば、「使用した金額以上の アイテムを入手している～～～」という判断になるのも当然です。 普通はそういう商売が成り立たないだけで、法律上の問題はありません。 「おかしいのは何」かと言えば、 > そのビールには1万円の価値がない、ということに気付かないユーザー。 これに尽きるでしょうね。

zgVdQA3rBGnm	2009-05-07 04:15:45
ケイブの値段設定がとんでもなくおかしいのは間違いありません。 あれは絶対に「１ＣＰ＝１０円」であることを忘れていて１桁間違って 値段を設定していたに違いありません。 ただ、そんなこととは関係なく、「ＲＭＴ前提の論理を持ち出した」というのは 完全な誤認です。

WEh6a7ikvCEW

2009-05-07 04:47:51

「ＲＭＴ前提の論理を持ち出した」というのは確かに言い過ぎかも知れませんが、 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 原告が獲得した賞品を現実に現金に換金することは不可能であるが、オンラインゲーム上のトレードシステムやバザーシステムに参加することによって、物々交換が可能であることから、原告に損害が発生したということはできない。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ という判決理由が出てます。「換金することは不可能」とは言いつつも、“損害”というくくりでゲーム内アイテムをとらえているようですね。 損害ということは財産価値を認めている訳でここが問題なのかも知れません。 ＲＭＴが実在し、運営も認識している上でこういった主張をしたのであれば、 「ＲＭＴ前提の論理を持ち出した」と言えなくもないですね。 私見ですが この裁判では「フォーチュンカードの購入行為こそに代価を払った」として欲しかったです。 そうしないと「財産価値＋ＲＭＴの存在」というグレーゾーンがいつまでも存在しちゃいそうです。

B09JGSwlSjv.	2009-05-07 05:28:26
>あるプログラマーさん 判決要旨ざっと見てきたけど俺が勘違いしてたみたいだねｗ そーねだいたいねさんも含めてごめんね。 控訴されて長引かないように和解ってことだったのね。 でも規約の有効性については殆ど無視していいレベルだと思うし、 景品表示法上限りなく黒に近いグレーってのも変わらないけどね。 他のネトゲに比して平均課金額の異常な突出ぶりからして、ＲＭＴを黙認状態、 言い換えるとＲＭＴ禁止の規約の死文化をしないと回ってかないから、 結局は裁判なくても同じ主張は出来るけどねｗ

zgVdQA3rBGnm	2009-05-07 09:45:13
> ＲＭＴが実在し、運営も認識している上でこういった主張をしたのであれば、 > 「ＲＭＴ前提の論理を持ち出した」と言えなくもないですね。 言えません。 「物々交換が可能であることから」という文面からＲＭＴに繋げるのは飛びすぎ。 > 誰もフォーチューンカードの価格や > 特賞の当選確率が　適正ではない　と思っている 価格に関して、それはちょっと不安ですね。 高ければ誰も買わないはずなんです。 それで自由経済は回ってる。 で、１万円のビールが高いと思っていない人がいますからね。 当選確率については適正も何も。 確率が表示されていないことについては色々あると思いますが、 確率が低いことについては問題ないでしょう。

WEh6a7ikvCEW	2009-05-07 10:10:19
＞あるプログラマーさん またずいぶん言い切っちゃいますねぇ もちろん私は言い過ぎとの前提で話してるんですが、 そういう事を言い切っちゃうと曲解して暴走する方々が居る事を少し思い出してあげてくださいね。 財産価値を認めるということは現金、または現金に準ずる物に換金できる可能性を含んでしまいますので、安易に決めつけて考えるのもどうかと思います。 あなたの仰っている事には概ね同意ですので反論は不要です。

zgVdQA3rBGnm	2009-05-07 11:39:53
> またずいぶん言い切っちゃいますねぇ ＲＭＴに全く関係ない前提で解釈して成立している文章ですからね。 それで「言えなくもない」と言ってしまうと、世の中のほとんど全てが 「ＲＭＴ前提の論理を持ち出したと言えなくもない」ことにできてしまいますから。

WEh6a7ikvCEW	2009-05-07 12:12:57
前述の通り私もRMTに関しては極論だと思います。 私はそんな前提で運営が主張したわけ無いと思ってますが、そう取れるという意見を却下するには私たちには情報が少ないんですね。 言葉の上だけで話すなら、運営の人でないと“前提”は分らないんです。 （あるプログラマーさんが運営の方なら話は別ですが・・・） そんな事より話を戻しましょう。 運営はアイテムに財産価値あるという主張をしたので スレ主さんの懸念している「今後のガチャは特賞はトレできませんよーっ」がおかしな事になりますよね。 運営は「トレードシステムやバザーシステムに参加することによって、物々交換が可能であることから、原告に損害が発生したということはできない。」と主張しているんですよね・・・

zgVdQA3rBGnm

2009-05-07 12:47:27

> 言葉の上だけで話すなら、運営の人でないと“前提”は分らないんです。 そうですね。 そして、ＲＭＴに全く関係ない前提で解釈して成立している文章を「言えなくもない」と 言ってしまうと、なんでもかんでも「言えなくもない」ことにできてしまうのです。 はては明日の天気だってＲＭＴに関係すると「言えなくもない」ことにできるでしょう。 > 運営は「トレードシステムやバザーシステムに参加することによって、物々交換が可能であることから、原告に損害が発生したということはできない。」と主張しているんですよね・・・ その部分はちょっと引用範囲が狭すぎませんか。 局所的過ぎて意味が違って取られてしまうと思うのですが。 その部分を引用する場合、それに対応する「訴訟を起こした人の言い分」が ないと意味が通じにくいでしょう。 その「言い分」を否定するための話なんですから。 それに、棄却された原因の一番の理由は「使用した金額以上のアイテムを入手している」ことではないかと思うのですが。

WEh6a7ikvCEW	2009-05-07 13:09:20
う～んどうなんでしょう？ 私はこの裁判自体が運営にとってもユーザーにとってもよろしくない結果だったと思ってますので、漠然とおかしいなと感じているにすぎません。 ＞棄却された原因の一番の理由は「使用した金額以上のアイテムを入手している」ことではないか これもすでに「アイテム≒財産価値」という前提での理由ですよね？ そうしたらやっぱり「トレードおよび譲渡出来ないアイテム」ってまずい気がするんですよねぇ。 というより話し方から察するに、もしかして運営の方ですか？ 私、だいぶ失礼な事言っちゃってます？ （といっても意見をひっこめる気はありませんが・・・）

0mzRVdWZStfE	2009-05-07 13:13:50
その人は特賞が当たらなかった事に対して訴訟を起こしたんですよね？ トレード不可の特賞が当たった場合、 何に対して訴訟を起こせば良いんでしょう？

WEh6a7ikvCEW	2009-05-07 13:16:15
詳細は分らないんですよ どうも「確率を明記しないのは違法じゃないか」という主張の線が強いようですが・・・

zgVdQA3rBGnm

2009-05-07 13:26:10

> これもすでに「アイテム≒財産価値」という前提での理由ですよね？ > そうしたらやっぱり「トレードおよび譲渡出来ないアイテム」ってまずい気がするんですよねぇ。 トレードできなくてもそれに応じた財産価値になるだけですし、 あの裁判の棄却理由だったら、値段さえついていれば実価値はどうでも いいように読めますけどね。（笑 この辺の問題は訴えた方の理由付けというか、論法が悪すぎたからだと思いますが。 もうちょっとうまくやればもう少し違う結果になったかもしれません。 まあ、勝てる内容だったとは思えませんけど。 > というより話し方から察するに、もしかして運営の方ですか？ もちろんそんなことはないです。 単に当時はリアルタイムでこの件を見てましたからね。 これに関していろんな意見を見てきました。 それである程度自分の意見みたいなものも固まってますから あんまり話がぶれないというか、同じ事を繰り返しているだけだというか。 > どうも「確率を明記しないのは違法じゃないか」という主張の線が強いようですが・・・ 法律的には、現状では違法じゃないです。 今後の法整備しだいですね。 法律ができても遡って適用されたりはしないので、現状に変化は出ませんけど。

WEh6a7ikvCEW	2009-05-07 13:33:30
なるほどねぇ あるプログラマーさんの仰ってる事は十二分に理解出来ますし、ぶれてないのも分ります。 だからこそ他者の意見を聞き入れる隙が無いのかも知れませんね・・・ 私も当時始めたばかりでしたがリアルタイムで静観してました。 当時から不思議に思ったのが「アイテム≒財産価値」という前提で話が進んでしまっていた事なんです。 抽選くじなんですから「抽選する事に代価を支払った」の方が、その後の運営・ユーザー双方に良かったんじゃないかなって話です。 へたに財産価値だなんてものを持ち出すからこのスレような「アイテムは誰の物？」的な発想が出てきちゃうのかなぁ？　と思う次第です。

zgVdQA3rBGnm	2009-05-07 13:41:19
> 当時から不思議に思ったのが「アイテム≒財産価値」という前提で話が進んでしまっていた事なんです。 ああ、それはしょうがないですね。 それを決めるのは運営じゃないですから。（笑 運営としてはアイテムに価値はないことにするのが一番なんでしょうけど、 それは通らない。 > へたに財産価値だなんてものを持ち出すからこのスレような「アイテムは誰の物？」的な発想が出てきちゃうのかなぁ？　と思う次第です。 でも、「アイテム」に財産価値があるわけじゃありません。 ユーザーはアイテムの「所有権」は持ってません。 「使用権」を持っています。 使用権の売買というのは現実世界でも普遍的です。 アパートを借りたりとか。 「アイテムは誰の物？」かと言えば、運営のものです。 ですが「アイテムの使用権」はユーザーが買って、持っていますので、 それに財産価値ができるのは当然のことです。

WEh6a7ikvCEW	2009-05-07 13:49:30
レス早いなぁ 完全にスレ主さん置き去りで話し進めちゃってますねｗ ですよね？　＜アイテムの使用権の話 だからこそあの判決文はしっくりいかないし、傍観者にとってはうやむやになった事でこういう発想が出てきちゃうんじゃないですかねぇ。 追伸：どうも判決文を読むと「はずれアイテムにも金額的な価値がある」と主張したのは被告側（運営）らしいです。　どっちでもいいですがｗ

zgVdQA3rBGnm	2009-05-07 14:08:07
どうも齋籐一さんが「疑問に思っていること」が、私にはいまひとつピンときていないようです。 たとえトレードできなくても財産価値がなくなるわけじゃないし、仮に全アイテムが トレード不可になったとしても、顔を焼いた人の裁判の判決文が少々変更されるだけで 結論は変わらなかったと思います。 特に「使用した金額以上のアイテムを手に入れた」という部分はそのまま有効です。 > 追伸：どうも判決文を読むと「はずれアイテムにも金額的な価値がある」と主張したのは被告側（運営）らしいです。　どっちでもいいですがｗ まあ、仮に「価値がない」と主張したところで、裁判官は認めないでしょうけどね。（笑

WEh6a7ikvCEW	2009-05-07 14:27:03
理解して貰えてないのは分ってるので安心してください。 私はただ別の視点というのは必ず存在するという事が言いたかったのです。 私の方が一般とはズレた感覚を持っているのかもしれませんね。 判決文を掲載しているページに掲載者の意見が書かれています。私ともちょっと違いますが似た部分もあるので参考程度に読まれてはいかがでしょう？ http://www.maturi.org/log/eid243.html　（後半部分） そろそろスレッドを他の方にお返ししようと思います。 本来私の意見を言うつもりはなかったのですが、ほとんど言っちゃったので書きますね。 「アイテムをどうしようと運営の勝手」なんだろうと思います。 さらに今までの経緯からスレ主さんの懸念されている事は十分起こりうると思います。 スレ汚しすみませんでした。