名無しさん Lv98 雑談BBS (Lv制限:99)

タイトル	件数	投稿者	投稿日時
あえて反論してみる	93	3eeOzN.sOKTB	2009-06-17 12:43:48
他スレで第三者機関への運動をしている旨のスレッドが立っているのでここで反対意見を述べてみる。 たしかに、運営は通常ではありえないユーザーを馬鹿にしたキャンペーンを多数打ち出してきますが、そんなの今に始まったことではないと思うのです。 imagineは基本無料のMMOです。 CP課金をしてフォーチュン引くのも、アイテム購入するのも本来のゲーム本体とは別個の各ユーザーに与えられた任意のサービスとして提供されているものでしょ。 運営の打ち出す馬鹿げたサービスを、「また馬鹿やってるよ」と笑って課金はせずにゲームを楽しんでいるユーザーはいっぱいいると思うのです。 ここの運営＝馬鹿げたサービスを提供するところ という割り切りをして、課金はしない。 という選択も選べると思うんですよ。 （サービス提供会社として根本的にどうかとは思いますけど） それをしないで、信じられない変更を行う運営だ。と分かっていながら課金を続けて、その上でさらに文句を言う精神構造が私にはちょと理解できないの。 どれだけMなんですかと。 わたしは、かわいい衣装とかでると課金しちゃってますけど、それも割り切った上での課金です。 運動を行っている方が割り切って課金をやめていて、度々更新される馬鹿げたサービスに憤慨し、正義感から行動を起こされているのだとしたら。その姿勢は素晴らしいものだとは思いますが、直接被害を受けているわけではないですよね。 そうなると、その時点で行動を起こしている人も第三者という立場になると思うのです。 第三者が同じ第三者に介入を依頼したりすると、ただ単に状況を混乱させるだけ。なんてよくあることです。 なんて反対意見を書いてますが、行動を起こされた方たちの気持ちもよくわかります。 でも運動がうまくいって、imagineサービス停止。 なんてことになったら、割り切って遊んでいるであろう多数のユーザーにも迷惑がおよぶと思うのです。 （そもそも、そういった機関からの介入で停止させられるような運営に問題があるとは思いますが） そうやって遊んでいたユーザーの中には、今までコツコツ課金せずに頑張ってきたのに余計なことしやがってという怨み抱く人もいるかもしれません。 そういったリスクもある。 という考え方もあるということを考慮して、活動頑張ってください。 という一方通行なわたしの意見でした。

cj28TEM1qtHn

2009-06-17 13:21:59

本当に一方通行ですね。話になりません ガチャに憤慨しているのは、 散々便利だのお買い得だのと煽って販売しておいて 半月も経たないうちにより強力な物を販売したり、 限定と称して販売しておいてすぐに再販したり、 そういった詐欺まがいな商売を繰り返しているからであって、 値段が高いだのそういう事を言っているわけではありません （もちろん法外に高いですが） そして、月に億単位の売り上げを出しているにも関わらず 一向に追加されないマップ(シナガワ／ウエノは22ヶ月前)や エピソード(最後に追加されたのは10ヶ月前です)、 ゲーム内容が追加されないのにどんどん重くなるサーバーとクライアント、 アカウントハッキングへの対応のまずさなど 売り上げがゲーム内容に反映しているとは到底思えない事などが 第三者機関への通報という事態に陥っているのです 法規制が無いのを良いことに、やりたい放題やっているから ユーザーの怒りを買っているのだという事を認識するべきです それにしても6月の挨拶はまだですかね 謝罪すべき事が山ほどあると思うのですが、 遅くなればなるほどユーザーの怒りが増えると思いますけど

n39BtANeP70T	2009-06-17 13:25:00
無責任な運営をしている所がサービス停止食らうのも仕方ないのでは？ かといって課金してるある意味出資してる人が我慢し続けるのこそ意味不明ではないでしょうか？ 課金もしてますが、その分サービス良くしろ等の自分勝手な言い分は言いたくも無いですが、ユーザーを馬鹿にした対応や不手際の改善する見込みも無いなら自分がつぎ込んだ課金が全て無になってもサービス終了して構わないですよ。 もし、『今までコツコツ課金せずに頑張ってきたのに余計なことしやがって』などと思う方が居るのならばそれこそ『今まで無料で楽しんできたのだから筋違いな怨み』と思います。

9Gqg7T1shI9H

2009-06-17 13:31:20

こんにちは、他の方のスレにお邪魔しますのは初めてです。初めまして、[JARO/FTC報告状況スレ(※上部に注意書有・閲覧注意)]のスレを立てさせて頂きました、ラフォリーと申します。 恐らく先方が仄めかしていらっしゃるのは当方の立てたスレのことだと勝手ながら判断させて頂き、此方に伺った次第です。それを前提に少しだけ失礼させて頂きます。 先方の仰ることはとてもよく分かります。当方自身、スレを立てる際は下準備にある程度の時間を要したために、その間暫く悩みました。その結果が、これはご存じの方がいらっしゃるかは分かりませんが隠しても詮方ないことでありますので白状してしまいますと、思い切って此方にスレを立てることをせずその前に某大型掲示板に先に報告をした、という行動だったのだと今振り返るとそう感じます。 ＞ここの運営＝馬鹿げたサービスを提供するところ ＞という割り切りをして、課金はしない。 此方のご意見を、当方は決して、心情として正しくないとは思わないのです。この運営に関わるのであれば、情けないことに当然備わっていて当たり前の心構えだと思います。 ですが、当方がこのスレを立てる、また何らかの行動を起こすに当たってその中にある理由は、事実としてこの問題を捉える、といったところにありました。心情ではなく、事実として考えて起こした行動です。 分かっているのだから課金をしなければいい。 暗黙の了解的に、そうなのです。それが正しいのです。 ですが、事実としてお考え下さい。 それは決して運営側の口実には成り得ないものと当方は考えます。 全員が課金をしなければ、こんな問題は起こらない。 それはそうです、それにこの会社側も利益に関わる問題なら少しは考えるでしょう。 ですが、事実としてそんなことは現状有り得ない、だから問題が起こっているのです。 問題が起こった以上、消費者は黙って泣き寝入りする、笑って堪える・諦める そのようなことは絶対にあってはならないことだと思いました。 →

9Gqg7T1shI9H

2009-06-17 13:33:46

→ ですが、この運営に「改善を望める」という期待を私はあまり抱いていません。 それは、要は「材料さえ十分に揃えば、公的機関にとどまらずこの会社・消費者を取り巻く環境にこの旨を出来るだけ正しく伝え、此方の株式会社CAVEさんが如何なる状況に陥ろうと構わない」　それが可能か不可能かを除くとしても、そんな心構えだと思います。 そんな危惧はしておりました。無課金で頑張ってきた人の楽しい時間が台無しだ、そう仰るのもよく分かります。 ですが、許せなかったのです。酸いも甘いも何某の子供の考え方なのかも分かりません。 それでも、です。 こんな運営が大きな顔をして「企業」と名乗っていられるような世の中ではありますが、私は信じています。 正しいことは通り、間違ったことは決して通らない。それが世の中ではないでしょうか。 当方は自分がしていること、取り組もうとしていることが本当に正しいかどうかは未だにはっきりとは先方にお伝えできません。 だからこそ、確かめたいと思いました。果たしてケイブが間違っていたのか、「こんなことがあっていいはずがない」と思った私が間違っていたのか。 間違っていたのなら、私の意見など何処にだって通らないはずです。ですがもし、少なくとも間違っていなかったのなら、その時は私は、この会社が社会的にどうなろうと女神転生IMAGINEが実質的にどうなろうと、正しいと結果の出た方を見ていたいと思います。 →

9Gqg7T1shI9H

2009-06-17 13:34:21

→ 本当は、金子一馬さんや女神転生が大好きで始めて、要領の悪いためになかなか無い時間をゲームにどう当てるかを考えながら楽しんでいた「女神転生」IMAGINEがどうなったって構わないなんて思っていたわけではないのです。 女神転生は大好きです、金子さん画の悪魔と一緒に遊べるって分かった時、「やっば！」って言いました。ゲームなんてしたことのない私がやっていたので、家族にも気味悪がられました。 そのくらい、ワクワクしたんですよー。 でも、問題の重なる度に、運営だけが何故だかオカシイと思うようになりました。 それは間違っていたでしょうか。 分からないからこそ、確かめようと思ったんです。 「少しお邪魔します＾＾」なんていって、長々長々と本っ当にすみませんでした。申し訳ございませんでした。 まとめる作業が本当に苦手なのです。どうかご容赦ください。 当方からは、以上です。要望あらば削除致します。週末まではちゃんと目を通していると思うので、その際はお手数ですが一言頂けましたら幸いです。

m75xy0Yu78jY	2009-06-17 13:36:05
根本的に間違ってますね。 皆が割り切って課金しなくなればそこでサービス停止ですよ。 無課金の人だけが残ってこつこつやっていても会社としては成り立ちませんからね。 もし、運動を余計なことしやがってと思う人がいたら逆恨みにほかなりませんね。お客を怒らせるケイブに怒るべきでしょう。 それに月額無料だからといって課金アイテムで詐欺まがいなこをしていいわけありませんよ。 運動してる人達は今後もよりよい女神転生imagineで遊びたいという思いからだと思いますよ。

fe/sKaw/qWFV	2009-06-17 13:39:26
商品を買うか買わないかはユーザーの自由ですよね。 届いた、送付される商品（送付されない事すらしばしば） に不都合が有った場合、運営は修正すべきですが、 ユーザーの思い込みからの修正希望を他の機関に介入のお願いするなんて、 ありえない話です。 介入を頼む時は、個人としてではなく、 １ユーザーとしてそれが正しいか見極める事が非常に重要だと思いますが 区別すらつかない程に憤慨しているならば テンプレートしか返って来ない問い合わせよりも 他の機関から客観的に判断して貰うのも確実性が上がるかも知れません。 結果的に悪い事でもないと思いますが 兎に角他の機関に介入を求めればＯＫな姿勢は如何なものかと。

fe/sKaw/qWFV	2009-06-17 13:48:37
追記 他の機関の介入をお願いする時に、重要なのは それが何についてであるかであって、 介入についての大きな報告スレッドが立っている今 「便乗」を危惧した書き込みでした。

m75xy0Yu78jY	2009-06-17 13:51:15
＞漱石枕流さん 届いた、送付される商品（送付されない事すらしばしば） に不都合が有った場合、運営は修正すべきですが、 不都合があって報告もあったにもかかわらず修正どころか返事すらないから他の機関に頼らざるを得ないのでしょう。 ユーザーの思い込みからではなくアイテムの表記や販売時の事実と異なってるものについてだけではないですか？

bKCowKdeu3x8	2009-06-17 13:53:35
「こんな業界標準は嫌だ」これだけです。

xGyI9bJ8FzfS	2009-06-17 14:30:25
何度もスレッドに書き込みしているので要点だけ アジア圏　主流　＝　アイテム課金 欧米圏　　主流　＝　３０日　月額課金　　（英：アニバーサリー課金） ：現在の　オンライン事業とユーザー　双方に問題がある

fe/sKaw/qWFV	2009-06-17 14:41:54
＞ディーノさん 不都合があって、報告もあったにもかかわらず とありますが、尤もですね。 不都合でない事にまで介入を求める方もいらっしゃる様子 そちらについてを、便乗はよくないと書いたまでですが。 介入を求める事を否定する気は全くありません。

gYbs4mth4d33

2009-06-17 14:42:18

スレ主の主張をかなり単純化すると、 「納得して課金してるんだから、文句を言うべきではない」 「文句があるなら無課金でやれ」 ということでよろしいでしょうか？ １．配布されるべき商品が未着だったり、性能が当初と変わっていたりした ２．１．があったため、運営会社に抗議をした ３．反応がテンプレで返ってきて、実際には未対応 という経緯があって、 ４．第三者機関への通報、調査依頼 という段階にきているのではないでしょうか。 この際、ゲーム内容が拡張されない等の不満は別問題で、 「運営が自ら公表した仕事をしていない」ための通報であり、 個人が決めて課金する、しない、は別問題だと思います。 今回の通報については、ですが。 個人が課金した結果が、運営の発表している結果とは結びついてない状態 ですから。 このあたりを混同したひとが騒いだり、 実際に被害を受けていないひとがわめいたりするのは 確かに問題ではありますけれど。

gYbs4mth4d33	2009-06-17 14:47:16
あと、ぜんぜん関係ないことですが、 「今後の実装予定を支持する意味も含めて課金する」 という課金の仕方も成立するのでしょうか？ 「金払ってるんだから、ちゃんとしろ」というのは この辺りの課金の仕方に立脚した課金のやり方だと思いますが、 いかがでしょうか。 加えて、「ケイブの今後の実装予定」はどこかに公開されているのでしょうか。

gWjGZHCCzjgp	2009-06-17 15:46:28
外部機関に通報するのは勝手だと思う その理由も判らないでもないが、なぜわざわざスレを立てるのかな？ 傍から見ればただ煽ってるようにしか感じられない 批判やケイブ叩きスレと変わらない気がする

m75xy0Yu78jY	2009-06-17 16:55:06
＞漱石枕流さん タイミングで前後してますが追記がされる前に書き込んだ内容でした。

illWKGJtyw1x

2009-06-17 17:32:34

＞北海さん 確かにそう思いますね。 個人的に外部機関へ通報をするのは問題ないので止めませんが、 初心者も見る可能性がある公式な場においてURLまでつけたスレッドは扇動にも思えます。 一応、「ご利用について」のなかでは関係のないURLの添付は禁止となっていますし。 悪く言えば、これから運営の評価を自己判断する人たちに 先入観を与えてしまう恐れもあります。 「事実を述べただけ」と反論されそうですが、 その事実を被っていない人への配慮も必要でしょう。 過去の事象や対応、これから起こる事象や対応、 それらは分けて考えるべきで、その都度の運営を判断するのは個人の自由意思です。 運営に非が無いとは言いませんが、これから先も被害を被る人と 被らない人では考え方が違ってきます。 そうでない人が運営を判断するに当たって そういったスレや発言が元で、本人の見聞きした事実だけで判断できなくなり きちんと問題点を把握出来ないようにならないか不安です。 残念ながら、悪意ある人が嘘や未確認情報を決め付けて書く危険性もありますので。 匿名掲示板という性質から考えて スレ立てする人はそれぐらい慎重になっても良いと思います。 外部機関への通報をしたことだけを書いて注意を促すならいいですが 今回は流石にやり過ぎな感は否めないですね。 被害を被った事実を黙認しろとは言いません。 それ以外のユーザーへの配慮も考えるべきなので 外部サイトで同士を募って通報すればいいと思います。 ですから私はこのスレに賛成させて頂きます。

Y.b0igB0V7Wp

2009-06-17 17:41:35

差出がましいですが考えを書かせていただきます まず、「嫌なら課金しなければ良い」という意見はもっともで、多くの課金者がそう考えて課金していると思われます。自分もです。しかし、この件に関してはそれに留まらないと思います。 非公開の確率や、度重なる誤表記？に目を瞑ったとしても、期間限定の謳い文句を無視した再販や、速度アップの修正書きの取消線には他意を感じずにはいられません。 諸々の事後対応も到底納得できませんが、それは置いておくとしても、取り上げられていることの多くは「事実」です。 便乗は論外ですが、それら事実は客観的な事実として第三者機関に報告して、判断を確かめるステージに到達していると思います。 運営が良くなって欲しいと思うのは皆様と同じです。違うとすれば、自分はより運営に近い考え方でしょうか。金儲け至上主義的な今のグレーな方針が特に悪いとは思っていません。 事実、ケイブはこの商品（敢て商品と言わせて頂きます）で相当の利益を上げていますし、７／８も楽しみにしています。 運営は「楽しいゲームを造る」のではなく、「いかに利益を出すか」に重きを置いていますし、なければ潰れます。これがビジネスマインドってもんですよね？　 ＝なら良いのですが、所詮、奇麗事です。 ただ、一線を越えた（完全に黒）と思うのです。 「それでもなんでこのゲームやってんの？」と言われそうですが、それは「女神転生だから」に尽きます。そういう方も多いでしょう。 第三者の介入を受けたところで、提唱されている弊害も想像がつきますし、“今までの”課金者が報われることは殆ど無いでしょう。 それでも期待しています、今後に。 今までの事実を整理して、次のステージに進んで欲しい、たとえそれがサービス終了だとしてもです。 要は、愛し方の違いかと。 浮気でも自分の気持ちを貫くか、気持ちを押し込め自分の正義を貫くか。 って、例えが重すぎですね。 意見というか殆ど主観をぶちまけただけでしたね。意図が伝わると良いのですが… 長文、取り留めの無い文章をお許し頂けると幸いです。

BuOZLhe6IUTY

2009-06-17 18:31:59

月額無料のMMOを別なものにたとえると 敷金礼金共益費に退去時修復不要の価格任意賃貸マンションです。 サーバーという建物の中にイマジンというタイプの部屋があって そこを借りたい人が借りて住む 自分の住宅環境を良くするためにお金をかけるもよし まったくお金をかけずに利用するだけもよし 出て行くもよし、全く自由です。 課金者がいれば修理補修改装(アプデ)を行うし まったく課金者がいないのならそれをしないだけ。 ちなみに運営側としては入居者がいなければ取り壊しするでしょうが 住む人がそれなりにいる限り取り壊すメリットがありません 元々基本無料という名の客寄せパンダですから それなりに人が残っていればいずれお金を使う入居者も出てきますからね 運営側がこの金額でこういったサービスを提供します という張り紙を見てプレイヤーは必要かを自分で判断し 受けるか受けないかを選択する。 ここでよく確認もせずに購入後自分の考えと違うから文句を言うとなれば あなたは立派なクレーマーです。 ちなみにここでサービスを受けるを選択した人に対して記述された内容のものが 提供されなけば問題になりますが、現状では直接サービスを受ける選択を 取っていない人までもが被害者面している場合も少なくないです。 ここでどこからが被害者になるかですが 元々運営側からすれば直接サービスを購入した人以外からどうこう言われても 責任をとる義務はないのです。 なぜならサービス適応者とはそのサービスを購入しており その保証書となるアイテムなどを所持し続けている人だけなので どちらかが欠けている人に対して対応する必要がないからです。 上でマンションの話をしましたが、先住者がおいていったものを勝手に使っても いいけれども壊れた時は保証が効かないのと同じことです。 正式な保証書には購入日と保証期間と購入者が書いてありますので 購入者が所持者と違う場合は対象外になります。 本当にあなたは被害者だといえるのか そこも大事なポイントかと思います

GJLH3njJjkLB	2009-06-17 19:28:48
ＪＡＲＯに通報しただけで改善されると思ってる思考が笑える 改善要求は出せるが法的拘束力を持たないのでＣＡＶＥに無視されて終了だろ

yPWLzaN5tEdh

2009-06-17 23:13:03

うーん何と言いますか。 簡単に言うと、良いゲームを作るのに課金してる！！と思っている人が大半なんじゃないかな？ 課金によって、順利益をかなり出してるんだからケイブは それを、少しでもサービス向上にあてて欲しいって単純に思ってる人が多いんじゃないかな？ 株主だけがお客じゃないんだよ！！って思ってるんじゃないかな？ まあ、話が完全に違う方向ですがｗ 兎に角、１企業としての対応のお粗末さが問題であって 課金は、納得の上での合意なんだから仕方の無い事であって そんなものは皆さん１００も承知でしょ でも、問題は、商品を購入して、産地偽装や・不良品販売・商品の情報の隠蔽・問題が有る商品の販売が問題であって 課金そのものは関係ないしょ そこに対しての疑問や追及は流石にするでしょ 買う方が悪いをもう関係ない所にやってる状態ですよ 産地偽装（公開情報の相違）されてるのに、買った方が馬鹿なんですか？ ちゃんと表示されてるものを購入した意識があって、その商品を購入してるのに、騙された方は馬鹿なんですか？ 違うでしょ，そんな商品発売した方が悪いに決まってる 現在の状況なら、そんな商品発売した店は、捜査や、告訴されてマスコミに発表されて、全国的なニュースとなってますよ まあ、長々書いても仕方ないんで、このへんで

8jSULfz5STKO	2009-06-17 23:19:41
言いたいことはわかるけど 課金したのにアイテムが届かないとか詐欺ですからね さらに対応が悪いのでＪＡＲＯや公正取引委員会に問い合わせするという ごくごく当たり前な行動を反対するなんて面白いです コンビニで弁当を買って入ってなかった バイトの店員にレシート見せてもしりません。お金も返しませんという 対応を取られて怒らないんですか？ スレ主さんだったらあきらめますか？ どこまでお人よしなんですか？

2zBQE2aLXT8C	2009-06-17 23:54:20
＞笑撃のアスファルト様へ だから何ｗ？

VqEC7NFp5DmP	2009-06-18 00:05:52
軽侮のように「詐欺まがい・CPｱｲﾃﾑの対応の悪さ」が 目に付く運営は　いくらでもある（ここまでひどいのは軽侮が初だが） 大事なのはそれらのｹﾞｰﾑﾕｰｻﾞが改善を求めて　第三者へ働きかける事 拘束力があろうがなかろうが　行動しないと何も変わらない （客は満足しているから何も行動しないと運営に勘違いされるかもしれない） 「根拠のあるﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ意見ですら　公式BBSに書くな」という　 某人のコメントは失笑ものです 外部で事情を知らない一般人に軽侮の失態を知られる方が 都合が悪いんじゃないでしょうか 個人的には「度重なる運営の失態からの顧客離れと海外への進出失敗で IMAGINEのサービス終了」と読んでますが　現実にならない事を祈ります。

OgteWhzY4W9Y	2009-06-18 00:21:20
俺は気が長いから対応の結果待ちだな。 まぁ、運営の対応の遅さが許せないから外部へ通報ってのもいいんじゃね？ でもよ、ハックが起きたこの時期はもうちょっと待ってやれよ。 アプデ情報すら遅れる始末だぜ？ 外部から圧力かけて望む結果がでるか分からんぞ？ 運営も補償しないって突然急変したんじゃないんだしさ。 それよりも俺は一刻も早くハックを解決して欲しい。フレが凍結されたままなんだよ。 それに補償してもらってもハックにあったら元も子もないわな。

MhcaOmZQSRQY	2009-06-18 00:21:56
国民生活センターに報告しました http://www.kokusen.go.jp/ ここは政府から年間33億円の予算が税金から出ております 各地の電話相談窓口 http://www.kokusen.go.jp/map/index.html

5JquLT4YxrEU

2009-06-18 01:38:04

親記事より ＞ でも運動がうまくいって、imagineサービス停止。なんてことに ＞ なったら、割り切って遊んでいるであろう多数のユーザーにも迷惑 ＞ がおよぶと思うのです。 ＞ （そもそも、そういった機関からの介入で停止させられるような運 ＞ 営に問題があるとは思いますが） ここは同感です。（だから運動反対、と言う趣旨ではありません） 私は課金はやりたい時に、予算や自分のプレイスタイルを逸脱しない範囲でする人間です。 課金しない月もまぁあるだろうなってくらいの、ライトユーザです。 今はただ、「サービス停止」これをこそ恐れています。 トラブルが起きた時の対応には企業の真価が問われるところだと思うのですが、この会社はとりあえずその辺りのスキル（なのか、組織に人員的な問題があるのか）が伴ってないようなので、こうした運動による働きかけが、良き結果をもたらせば良いな、とも思うのですが…。 先行きは不安です。 余談ですが、個人的には「軽侮」と言う、嘲った言い方は良くないと思います。 良くなって欲しい相手（たとえ見限っていたとしても良くなるにこした事がない相手）を呼ぶに相応しい呼称ではないと思います。

RebZckFxcfaK	2009-06-18 05:09:58
JAROを無視できると思っているならそうすればいいさ。 まっとうな会社に勤めている人なら分かると思うが、あそこから問い合わせが来た時点で恥。 JAROが長年権威を持って活動している理由を少しは洞察したらどうだい。

3eeOzN.sOKTB

2009-06-18 11:11:26

いっぱいコメントありがとうございます。 わたしが言いたいことのメインは旺理さんも引用いただいている部分。 課金云々は、今回目くじらを立てて騒いでいるのが極々一部の人たちだけではないのかと感じたので、そういった人たちだけではなく純粋にimagineを楽しんでいる人たちもいるし、そういったことも割り切って遊んでいる人もいるということを言いたかったの。 そもそも、今回の運動を起こすことによってどうしたいのか、というのがハッキリとわからなかったので最悪の想定のサービス停止を例にあげました。 JAROはともかく、FTCの介入はこの最悪の事態も十分に考えられる結果に結びついてしまいます。 運営の表示の仕方、表記の改竄。実際にあったことで憤りもあるかと思いますが、第三者機関に報告をすることで、「どうしたい」のかがよくわからないものが多いの。 この「どうしたい」ということが明確にあって、「どうしたい」を解決するための手段として機関への報告を選択したのなら、もうわたしは何も言えないです。 （行動スレを立ててる方は運営からの明確な回答を求めての行動なのだというのはわかります、わたしの希望としてはあくまでサービスの停止には至らないよう、求めていることは運営から回答とそれに対応した補填、保障、謝罪等だということを明確にしてサービス停止というリスクを回避できるよう講じて欲しいということです） ※何も言えないといっておきながらさっそく言ってしまいました。。。 「どうしたい」という明確なゴールがなく、「真・女神転生imagineってひどいんだぜ、悪いんだぜ、馬鹿にしてるんだぜ」って伝えるだけで、こんなにひどいんだからなんとかしてよ。と機関に丸投げしてしまうのなら、あえて言わせてもらいたい。 「迷惑です」って

asL/2/1yfSCe	2009-06-18 11:41:18
純粋に楽しんで居る人がいようと割り切って遊んでいる人がいようと外部機関が×と判断する運営はダメなのでは？ (まだどうなるかは『？』ですが) 食中毒を出して保健所から営業停止を喰らった飲食店があったとして『食中毒になる食品に手を出さないように選んで食べてるのに保健所に通報して営業停止に追いやるなんてケシカラン！』と言っているように感じますが・・・

ppABj7YV1GCl	2009-06-18 11:47:15
自分たちが楽しみたいから邪魔すんな。 課金して酷い目にあっても泣き寝入りしろ。 ということですか。

3eeOzN.sOKTB	2009-06-18 12:00:21
>NAOさん うん、駄目だね。 食中毒のはちょっとニュアンスが違うんだよね そこの飲食店の板前かなんかが自分も職を失い、同僚の職を奪い、その後の自分の行く末もままならないんだけど、覚悟を持ってその行為に及んだならしかたなし。とも思えるけど。 腰掛かなんかでそこで頑張ろうという気がない人が、あれー通報したら同僚みんな路頭に迷っちゃったよ、こんなんなるなんて思ってなかったけどまいっか。でも俺悪いことしてないもんね、正義だもんねっていうのは。たとえそれが間違ってなくてもわたしは気持ちよくないってことなの まぁ、感情論ですから

3eeOzN.sOKTB	2009-06-18 12:14:55
>ブルームハルトさん ひろーく、おーきく見たら、そういうことですね。 わたしも結構課金してますけど、酷い目ってそんなにあってないんですよ。 運が良いことに、配布アイテムが届かなかったこともないし。 デスイマでは、わたしはスカルリングだけでしたが、男女表記がない、というのも、運がよいことにわたしは最初から男女別だと勘違いしていたおかげで二つ貰えてラッキーと思っていました。（使い道がなくてポスト埋まって邪魔だなぁとは思いましたが） ジャアクガチャは惹かれましたが、運良くBBSにあがっているスレを見ることで、男女別でトレ不可だったらやめとこう、と回避することもできました。 がっかりさせられたのは、羽根の耐久減速度の緩和の修正くらいですが、それも今おもえば、耐久減緩和はうれしいけど、それじゃ便利すぎだろうな、とバランスを考えれば納得もできています。

3eeOzN.sOKTB	2009-06-18 12:18:19
連続でごめんなさい。 羽根の件は納得はできてるんですけど、せめて弁解もしくは謝罪の一言は最低限必要ですよね

yJLxWgcuCiPR	2009-06-18 12:23:06
ラフォリーさんがスレッドをたてたのは届くはずの商品が届かないということや、それに対する問い合わせにも返答が無いというケイブという企業の対応が消費者を馬鹿にしていると感じたからでは？ 一消費者がメーカーにできることはやったうえでの行動なので、至極まっとうだと思います。私個人は無課金ですが、課金者として当然の行動だと思っています。 サービス終了を恐れている方もいらっしゃるようですが、私も終了は望む結果ではありません。しかしだめな所を改善するだけで済む問題だと思います。

Y.b0igB0V7Wp

2009-06-18 12:23:56

＞匿名希望さん 同感です。 過去にもありましたね。もう忘れられた方も多いかも知れませんが、裁判沙汰まで及んだ事例もあります。そこから、学んだこともあるでしょうし、学び足りないことも多いです。 行動に移したことで、すぐに好転するとは思えません。淡い期待は捨て切れませんが…　 しかし、その結果、新しい判断材料が出来るのでしょう。それだけでも収穫になるのではないでしょうか。 ＞なはーとさん お気持ちは理解できます。しかし、貴方自身も今が健全だとは思っていらっしゃらないし、もっと満足できるようなサービスが受けれたら良いと思すよね？外部の機関に報告することでもっとポジティブになれるかもしれませんし。 それぞれの主観で見れば、誰にも悪意はありません。行動を起こす者、それを支持する者、しない者、もちろん運営にもです。 ただ、我々ユーザーと運営には大きな隔たりがあります。なぜなら、運営の考える顧客満足と、我々の希望が合致していないからです。温度差とい言っても良いかもしれません。 そこで「通訳」が必要なんではないでしょうか？ 先と重複しますが、愛し方です。 「女神転生が好きで金儲けの道具にされるのが我慢出来ない！」というのも正論、 「儲からなけりゃ、給料払えないし、運営出来んだろ！」も正論、 「マイノリティーが細かいことに目くじら立ててんじゃねぇわ！」も正論。 其々が各々の理を持っていて、そこに悪意はありませんよね？ 自分も持っています。それは「女神転生のポテンシャルはこんなチャチなもんじゃねぇわ！もっとガッツリ仕事して稼げや！！」です。 どうです？皆、得するでしょう（笑） 最悪、停止ですが、良くなれば、辞める人も減り、辞めた人も帰ってきてもっと楽しくなるかもしれませんよ。極論に囚われてはいけません。 そろそろ悪材料が出尽くせば良いと思います。

4N6ZNhElq7xH	2009-06-18 12:33:56
JAROとかFTCってのは思いつかなかったけど、いっそのことサービス停止になって、その後ATLASが直営でやってくれんかな、と思ったことはある。

HuJGMeTtRutk	2009-06-18 12:40:41
ズバリ！ スレ主の なはーとさんはＣですね？ そして件の フィリィさんはＬですね？

aL7jnlzeFvVB	2009-06-18 12:52:42
>ジャイコさん 上手いコトいいますね～

m75xy0Yu78jY

2009-06-18 13:43:28

＞なはーとさん ＞＞課金云々は、今回目くじらを立てて騒いでいるのが極々一部の人たちだけではないのかと感じたので、そういった人たちだけではなく純粋にimagineを楽しんでいる人たちもいるし、そういったことも割り切って遊んでいる人もいるということを言いたかったの。 まるで文句をっている人が純粋に遊んでないみたいな言い方ですね。 約束のものが来なかったり、性能が違ったりで運営に文句を言っても返事がなく、よその機関に通報するのはごく純粋だと思いますが？ 私は今の運営に諦めて割り切って遊ぶこと＝純粋だとは思いませんね。 ラフォリーさんの方がよっぽど純粋だと思います。 ＞＞「どうしたい」という明確なゴールがなく、… ＞＞腰掛かなんかでそこで頑張ろうという気がない人が、… これだけの行動をするのにはよほどの覚悟と精神力がないとできないでしょう。 それに割り切って課金しなければいいっていうのは自分が被害にあわなきゃ他の人が被害にあっても構わないってことですよね。私にしてみればあなたの意見の方が気持ち良くない。

J1ZrrX5A3qx8	2009-06-18 14:08:02
アトラス運営のペルソナオンラインの方が、余程デビルバスターっぽい内容です。 イマジンって…なにを目的としたゲームでしたっけ？ 答えられる人、居ます？

Pujibl0BEjiv	2009-06-18 14:31:23
俺はメガテンの世界観がはっきりいって好きです そこらへんをもうちょっと運営さんも考えて欲しいところなのですが けど運営に過度な期待をしないというスタンスだけで俺は実は結構楽しめてますｗ

DGoNoEkFOUqi	2009-06-18 14:35:16
＞結環さん 真Ⅰと真Ⅱの間にあった、 時間の空白を埋めるゲーム。 ・・・答えましたけど何か虚しい；；

J1ZrrX5A3qx8

2009-06-18 16:20:58

外部圧力を使ってでも改善しようとするユーザーなんて初めて観た。 他のMMOなんかじゃ公式BBSで建前の意見を書いて終了。 そこからなんの発展もせずサービス終了か、現在に至るって感じだしね。 BBSで意見述べたり、ご意見フォームから意見言って改善するなら とっくに改善するでしょ、どこのオンラインゲームも。 北斗の拳オンラインは 一日のIN人口が１００人に満たない、５０いるかも怪しい位に全員で休止して やっと重い腰を上げ始めたよ？ 既にそのまま私のように移住した人だらけで現在も壊滅的な過疎状況だけどｗ 外的圧力に反対してる人は何か他に策はあるのかな？ 私は以前、服○さんに言われたとおり馬鹿なので思いつかないんだけど。 いっそのこと北斗みたいに全員で休止でもする？ ＞ミッキー黒賀さん 空白を埋めるって割には空白に関係してないエピソードだらけだったような。 なんか真Ⅰと真Ⅱの橋渡しになるような内容あったっけ？；

Y.b0igB0V7Wp

2009-06-18 16:33:27

此処のＢＢＳの方がよほどメガテンらしいですね… 差し詰め自分はどのシリーズでも結局一番カオスになるＮですかね… ＞ディーノさん 今回の行動を起こした方が、 ＞＞腰掛かなんかでそこで頑張ろうという気がない人が、… の喩えではなく、 ＞＞そこの飲食店の板前かなんかが自分も職を失い、… の喩えの方だということは、スレ主も十分理解しているのではないでしょうか？ この件で、仮にサービス終了になったとして、損するのは間違いなく課金してきた者です。それでも敢えて行動するだけの「意味と価値」があると思いますし、貴方もそうお考えですよね？ まぁ、自分も後半の喩えを快く思えませんが… 各々の感情、考えを一番大事にすべきですが、少し冷静になりましょう。 ラフォリーさんの仰った事実の線引きが大切でしょう。 例えば、 「送付予定を過ぎたのにまだアイテムが届いてない!詐欺だ！！」 は、果たしてそうでしょうか？　一般常識から言えば、信用を裏切る行為に他なりませんが、それで、問い合わせても、 「予定が押してしまいました、次回“以降”に送付いたします。ご迷惑をお掛けしまして、たいへん申し訳gozaimasenn」 と、門前払いされてしまいます。 しかし、習熟の件などは、どのようなかたちで補填されても、gozaimasennではsumimasenn。 はっきりと、限定販売とされていたにもかかわらず、再販したことは、起こってはならないミスではありますが、起こりうるミスです。 問題は、認識していながら問題を放置したこと、さらにその返答が先延ばしだったことにあると思い、まったく誠意を感じませので、この場合は“クロ”だと考えます。 「あんまかわんねーじゃん…」 と思われるかも知れませんが、そこは各々の主観ですので、違って当然と寛容な認識を頂きたいです。 ＞＞結環さん それを言い出すとcompとか完全にオーバーテクノロジーだし、ゴミからケータイごろごろ出てくるし、そもそもＤＢって言ってもただの人間がドラオンや晩さ………orz

3eeOzN.sOKTB

2009-06-18 16:51:53

>ディーノさん 「純粋」っていう言葉に憧れてるんですかね。別に「ただ単に」に言い換えてもいいですよ。そこは大した問題じゃないので。 二つ目の引用は、その引用に対するご意見としては、ごめんなさいわたしには理解できませんのでお答えのしようがないです。 運動している側の例を二つあげている意味、わかります？ 行動や覚悟については、それをもって事にあたっているのなら何も言うことはないと認めていますよ。 目的をしっかりもって、その目的を達成するための手段として行動を起こしているならいいんです。 ただたとえば、明日必要な1000円のための金策に金脈を探しに行く必要はないわけで、他にも親に借りたり、日雇いで働いたり、もっと単純に銀行からお金をおろしたり、他にも方法はあるわけですよ。 目的を達成するための適切な手段だったのかというのを（欲を言えばそれに伴う影響も）ちゃんと把握しておいて欲しいのと、ほんとに目的があるのかという皮肉です。 割り切って課金しなければいい ＝ 自分が被害にあわなきゃ他の人が被害にあっても構わない これもごめんなさい意味がわかりません。なぜこの等式になるんでしょう？ ていうか、わざわざ説明しないとわかんないかなぁ

ppABj7YV1GCl	2009-06-18 17:04:21
私の意見を肯定した時点で、 >>自分が被害にあわなきゃ他の人が被害にあっても構わない ってことなんだろ。 説明しなくても君が身勝手なキチガイなのは分かるよ。

3eeOzN.sOKTB	2009-06-18 17:31:19
>ラフォリーさん わたしはラフォリーさんの行動を真っ向から180°反対に意見しているわけではないんですよ。 わたしには行動するだけの気力はありませんので、頑張ってください。 わたしが危惧するのは、ただ一つ「imagineのサービス停止」です。 なぜ、危惧するのかは、なりかねないからなのです。 なので、わたしからお願いしたい事は、「サービスの停止は望むところではない」ということを前提に事を進めて欲しい。 サービス停止も辞さないという「覚悟」で事に望むのは良いのですが、最終的な目標は、あくまで「運営からの真摯な回答と対応を求めること」として欲しい。ということです。 それが可能かどうかは分かりませんが、停止してしまえーと突っ走るのだけはやめて欲しいな。

HuJGMeTtRutk	2009-06-18 17:40:27
確信犯同士が対峙しているみたいで、 やっとメガテンらしい展開をみた気分ｗ どちらも一理あるようだが、、、 ってところかな？ バランスの問題だと思うな。

m75xy0Yu78jY

2009-06-18 19:01:29

＞なはーとさん ＞＞「純粋」っていう言葉に憧れてるんですかね。 あなたが純粋という言葉を勘違いしているだけでしょう。別に憧れてないですよ。 ＞＞目的をしっかりもって、その目的を達成するための手段として行動を起こしているならいいんです。 と言いながら”ほんとに目的があるのかという皮肉です。”とか書いてるし、最初から目的がしっかりないんじゃないかと疑ってるから言うことはないと言いつつあれこれコメントしてるんですよね。 二つ目の”腰掛かなんかでそこで頑張ろうという気がない人が”というのも同じで、覚悟もなく何となく報告してみたみたのでは？みたいに疑った感じのことも書いてますよね。 それに対して相当な覚悟と決意で臨んでいるでしょうと言ったまでです。 最後のは極論で例えましたが、課金してる人が当然のことをしているだけなのに対して”目的を達成するための適切な手段だったのかというのを（欲を言えばそれに伴う影響も）”と書いてるということは影響があるんだったら泣き寝入りしてほしいといっているようなものですね。 そもそも誰もサービスを停止させようとしてやってるわけではないでしょう。ラフォリーさんも最初から「運営からの真摯な回答と対応を求めること」が目的だと思いますけど？

illWKGJtyw1x

2009-06-18 20:00:39

納得して遊んでいる人も少なからずいるから そういった人への配慮した発言であって欲しいものです。 遠からず運営停止する運命だったとしても ユーザーが起こした行動の結果、否応なしに辞めさせられるか 最後まで見届けて辞めることになるかと比べると 前者だとやはりわだかまりが残りますね。 被害を黙認しろとは言わないし、通報自体は正しい行動なんだろうけど スレ主は精神論で語っていて、一定の理解を示して欲しいだけなのでしょう。 通報するにしてもあくまで改善要求として明記するとか。 まぁ、いきなり運営停止ってのはないと思いますけどね。 私が言うのはアレですが･･･、 人が正義を振りかざす時、それが正しいことだったとしても 被害を被る人がいる事は忘れないで下さい。 被害者が悪人の場合は容赦しなくてもいいですけどね。 どちらかが成り立たなくなるのが世の常だけど 今回の場合は運営停止も辞さないという身勝手な発言に対する配慮の問題です。 あまり無茶はせぬよう、よしなに･･･。

CRAxOnab9xus	2009-06-18 20:43:13
Chaos 運営が倒産しようと知ったこっちゃない、サービス停止も辞さない。 この恨み晴らさでおくべきか（怒 Neutral マターリ生暖かい目で、もうちょい見守ろうよ。多少の進化はしてるっしょ。 バイクはあれだけど（苦笑 Law ここはひとつ、第三者機関を使ってでも運営を是正致しましょう。それが ユーザーの総意であり正義です（微笑 こんなとこでしょうか。 仮想空間の作り物と分かっていても、楽しめるなら顧客はお金を落としま すし、文句なんか言いません。TDLがいい例ですよね。 CAVEに最も足りないもの、それは楽しめるコンテンツ作りだと思います。 魂集めに廃ハムして仲魔ガチャ・・・ちっがーうっヽ(`д´)ノ 感極まってユーザーが涙を流すようなクエストなりイベントなりを作って みせなよ。派手にチュドーンバシューンってやれば満足すると思ってるな ら、ゲームクリエーターとしては失格だねぇ。

fe/sKaw/qWFV	2009-06-18 23:32:12
＞ディーノさん 追記もその前の記事も全く同じ事を言っていますよ。 なんて、本来こういう風に書き込むつもりはありませんでしたが 記事を見ているとそんな風に話したいのではないかと思えてきます。 部分的にだけ意味を取り上げては否定する書き込みの仕方、 どちらの言ってる事が正しいだとか、間違いだとかではないと思います。 寧ろ、介入によって改善されると良いな　とすら思っています。 「程度」の問題でしょうに、 他の機関へ介入を求める事に対して、 これからそうした事をしようとするユーザーの指標になるように 話し合って貰えればと思います。

m75xy0Yu78jY	2009-06-19 00:43:35
＞漱石枕流さん 私には追記もその前の記事も全く同じ事には見えませんでしたが？ 一番重要な”「便乗」を危惧した書き込みでした。”という部分が抜けていて ”兎に角他の機関に介入を求めればＯＫな姿勢は如何なものかと。”としか見えませんでしたね。 追記後の内容なら納得ですから。 あと、部分的な意味だけ取りあげて否定などしていませんが？恐らく本音であろうと思う部分に対してコメントしてるだけです。 否定といえば最初に書いた” 根本的に間違ってますね。”ですかね。 それは皆が割り切って課金しなければいいという意見に対して、それこそそこでサービス停止ですよ。と言ったまでです。

fe/sKaw/qWFV	2009-06-19 01:39:28
＞ディーノさん 「便乗」は具体的な個人的に良くないと思う動機の１つに過ぎません。 そして追記以前と追記の意味が同じだという事は、部分的にではなく 文として読んで頂けると、分かると思います。 「本音であろうと思う部分」は書き手の伝えたい事とは違うかも知れませんし 「部分」に過ぎません。 私の書き方が分かりにくかったのであれば、申し訳ないです。 ただ私は個人に「納得」して貰う為に書き込みをしている訳ではありませんし より分かりやすくする為の具体的な事例まで挙げての追記もしました。 スレッドの内容について既に書き込みをしましたし、 意図しなかったといえど「納得」と言ってくださる方がいれば嬉しい限りです。 日本語についてのスレッドではないようですので、これにて失礼致します

m75xy0Yu78jY

2009-06-19 01:42:01

＞周　防　克　哉さん ＞＞納得して遊んでいる人も少なからずいるから 私も課金してきましたが今は諦めつつ納得して遊んでます。まあ、過去にはスレこそ立てなかったものの通報したこともありますが。 ＞＞人が正義を振りかざす時、それが正しいことだったとしても 被害を被る人がいる事は忘れないで下さい。 被害にあうのは嫌な人がいるのはもちろんです。 私も間違いなく被害者になります。私の場合は正義を貫くためならやむを得ないとは思っていますが、やっぱりサービス停止になんかなってほしくないですから。 私が言いたかったのは ”「どうしたい」ということが明確にあって、「どうしたい」を解決するための手段として機関への報告を選択したのなら、もうわたしは何も言えないです。”と書いていながら ”「どうしたい」という明確なゴールがなく、「真・女神転生imagineってひどいんだぜ、悪いんだぜ、馬鹿にしてるんだぜ」って伝えるだけで、こんなにひどいんだからなんとかしてよ。と機関に丸投げしてしまうのなら、あえて言わせてもらいたい。” と、決意と覚悟を持った人に対して、明確なゴールもなくだの丸投げしてしまうのならだの書いているからコメントしてるだけです。 運動してる人と言っても実際はラフォリーさんが個人で行動すると言ってますからラフォリーさんを疑っているように見えたので。 まあ、便乗者を恐れてかもしれませんが、嘘の報告をしても意味ないですから他の通報者もやはり被害者でしょう。それに対して皮肉を言ってますからね。 その言い方はないのでは？ということ。 もうひとつの例えの方も同様です。 通報のスレを立てたのは確かに配慮の問題でしょうが、運営停止も辞さないというのが身勝手なら割り切って遊んでいるから余計なことするなという意見も身勝手。でもどちらであってもお互い自分の信念を貫けばいいだけ。 ”どちらかが成り立たなくなるのが世の常だけど”

yPWLzaN5tEdh

2009-06-19 01:59:44

だから～～～課金うんぬんと、軽侮のミスは別のものとして考えないとダメじゃん その他の、関係ない苦情？意見？も別にしないと 一緒くたにしても意味ないやんｗ ＣＰ購入＝チョコボール購入で、必ずエンゼルマーク入り ガチャする＝おもちゃの缶詰（中身は貰ってからのお楽しみｗｗ） それで良いじゃんｗ でも、表記してるものをそのまま出さない事に問題有るって話でしょ？ おもちゃの缶詰にコレと、コレと、コレが絶対に入ってますて表記しといて おもちゃの缶詰に、コレが入ってるなら、コレクションとして最高！！と思って、その為にチョコボール買って、おもちゃの缶詰に応募したのに 言っていたモノ全然入ってね～じゃ～ん！！ だから、抗議とかしてやる！！ なんでしょｗｗ そりゃ、文句言うわなｗ 言わないの？反論組みは？ 泣き寝入りしたくない金額出してる人は文句言うよね それで文句言わないのなら、まあ、そりゃ仕方ないがｗ 大半はそういう文句言わないと仕方ない事されてるから文句言うんでしょうよ その他の個人の感情やら、単なる意見は関係ない話では？ そんな話は違うとこでやれよｗｗ 難しい単語や、文章ならべても、お門違いや、何こいつ？ですよｗｗ 分かり易く伝える為に文字使えよｗｗ ↑ ええ、これも個人の関係ない意見でしたｗｗ では乱筆・乱文・謝罪を込めこの辺で・・・

bY1.1CM//6Us	2009-06-19 04:42:16
ここで通報に反論する者は、お金出して購入しても嘘偽りの塊の品や届かなくても満足なんでしょう。 いっその事潰れて、正常な運営をしてくれる会社に譲渡してくれた方がいい。

m45Frj9K.LRI

2009-06-19 04:44:08

これまで、運営によって引き起こされて来た度重なる不具合・不誠実な行いにより、 決して少なくない人達が不利益・不快な思いを受け、このＭＭＯから去って行きました。 心あるユーザー達はクラメンやフレンドが消え続けていく状況を憂慮し、メール等の 手段を用いて運営収益の獲得とサービス継続が両立可能な提案を行ってきました。 しかし残念ながら、CAVEはテンプレートによる返信メール程度のアクションを起す のみで、顧客の要望からピントの外れた課金サービスへと注力し、ユーザーの声を 無視し続けました。 結局、顧客の要望を無視し世界観やバランスの考慮もせず実装した、 手抜き課金サービス等が上手く軌道に乗る訳も無く、現在の過疎状況が加速された 現実が有る訳です。 更に垢ハック問題以降、imagineユーザー以外の人達にもCAVEの不誠実な運営姿勢が 知れ渡り各所で騒がれるに至り、imagineに新規ユーザーが増える可能性は絶望的に 低くなりました。 スレ主様が一杯居ると仰っている「課金はせずにゲームを楽しんでいるユーザー」 の皆様はCAVEにお金を落とさない為、実際にimagineのサービス継続を支えているのは 「信じられない変更を行う運営だ。と分かっていながら課金を続けているＭ」な人達 及び現状で納得し課金を続けているスレ主の様な人だけです。 そして、殆ど進展していないゲーム開発状況に加え、今騒がれている諸問題に対して 誠意ある対応が成されなかった場合、現在ギリギリ納得しながらimagineに課金して 遊んでいる人達も、かなりの部分が非課金化、若しくは卒業される事が予想されます。 ↓

m45Frj9K.LRI

2009-06-19 04:45:34

↓　　 　そんな状況に至っても、未だimagineを楽しむで在ろうユーザーは一定数存在する と思いますが（私もその一人です）そうなった場合収益が冷え込むのは確実です。 CAVEがMMO以外にまともな収益事業を持たず、幾つもの赤字部門を抱えている現状を 考むるに、開発費不足に依るＵＰデート凍結状態の箱庭で、完全に人が居なくなるま で大火力装備ガチャ等による搾り取り集金を行う可能性や、更には外部からの圧力に 依る強制終了を待たずして、自社開発を進めているミニ四駆オンラインに主力を切り 替えての事業撤退すら現実の物として見えてきた様に思います。 　CAVEにとって女神転生は自社ブランドでない為、金が獲れなくなった場合、 切り捨てる事に躊躇などしないでしょうし、原作信者を鬱陶しく思っている節にも 思い当たります。 　以前から上記の可能性を危惧していた人達は、「このままでは人が居なくなる」 「サービス継続が難しくなり、大好きな女神転生のMMOが遊べなくなるかも」と考え、 運営に対して再三呼びかけてきました。呼びかけ続けてきました。 しかしその声が届く事は無く、悪化の一途を辿る現状に対する最後の手段として 第三者機関に依る改善指導、及びMMO全般に関わる法整備による運営の清浄化に 期待を掛けたのです。 ↓

m45Frj9K.LRI

2009-06-19 04:46:27

↓ 　さて、某氏を始め何名もの方達がimagineを継続して楽しむ為に頑張っていた間、 スレ主を含む「現状に満足して楽しんでいる人」「納得して遊んでいる人」 「課金せずにゲームを楽しんでいる人」達は何かしましたか？ 「根拠と正当性のあるﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ意見」を批判する以外に何かしましたか？ 何か行動を行い、其れに依って何らかの良い結果に繋がりましたか？ この公式BBS内を見る限りは思い当たらないのですが、もし行動しているのでしたら 教えて下さい。提案開示して下さい。まぁ、現状に満足されている様なので何も していない事とは思いますが。 　imagineから人が消え、数あるMMOの中でも評判が堕ちる所まで堕ちた原因の 何割かは、imagineを良くしようと行動を起されている人達に対して「迷惑」等と 批判して捨てる、一部ユーザー達にも有るのではないかと、私は思っています。 （これも個人意見ですが……）

VEZsCPwyZMPP

2009-06-19 05:46:58

私は、プレイ歴一年くらいで、合計課金額が４０００円くらいの低課金者ですが、イマジンに概ね満足して楽しんでいます。 でも、他のプレイヤーももっと楽しめればと思い、ケイブさんにゲームバランス全体の事で要望書を出したり、アカウントハック時は対応をしていただけるようにお願いをしたりしました。 要望書も丁寧に書けば、二回に一度はテンプレートでない返信がきます。 楽しむために頑張っている人たちを、私は応援していますが、中には違う意図を強く感じる人がいるのも事実です。 白色さん。自分が得られたサンプルだけで、母集団全体の性質を断定するのは、危険が伴うと思いますよ。 スレッドの主旨に沿った話題もしておくと、私は通報には反対しません。ですが、運営が潰れれば他に移譲されると決めつけるのも早計かと思います。 そのままイマジン自体が立ち消えになってしまう可能性も少なくないのですから。 通報なさる方は、「こんなゲーム、いっそ潰してしまえ！」という通報ではなく、「このゲームをより良い状態に改善するよう、指導をしていただきたい。」という形での通報をお願いしたいです。

gWjGZHCCzjgp	2009-06-19 06:54:48
提訴まで行かなくても内容証明でも送ればいいのに第三者機関へ通報しわざわざスレまで立てて本人にそのつもりがなくても関係ない者まで煽ってる 個人情報が守られるから当事者でもないのに面白がって安易に通報する人もでるかもしれない事を考えずにだ 自分は不満だから現状に満足してる人（どれだけ居るかわからないけど）に対して迷惑が掛かろうと気にもしない 課金して自分に一切間違いがなく物が届かなければそれこそ詐欺だから警察に被害届でも出しては？ あと >スレ主を含む「現状に満足して楽しんでいる人」「納得して遊んでいる人」 >「課金せずにゲームを楽しんでいる人」達は何かしましたか？ 現状で満足してる者がなんで何かする必要があるんだ？

9Ojo2m8GLcpU	2009-06-19 07:20:56
＞北海さん 迷惑がかかる云々以前に、会社としてそれはどうなの？ってことを訴えてるんでしょ。現状に満足してるとか、この場合あまり問題ではないのでは？ これだけ運営がどうしようもないと、被害届けもたくさん届いてるでしょうし、裁判になるのも時間の問題だと思いますよ。まぁ今はその準備中みたいなものでしょう。それにどんな行動であれ、まわりに迷惑がかかるものですし、そこを気にしすぎても何もできませんしね。 現状に満足しようがしまいが、第三者機関がダメといったらダメですからね。オンラインゲームといってもいつかは終わるものですし、ゆっくり待ちましょうよ＾＾

m45Frj9K.LRI

2009-06-19 09:01:16

>宮田　司郎 様 　不躾な問い掛けにも関わらず、丁寧な返答を頂けた事、感謝いたします。 スレ主様が「現状で満足し楽しんでいる大勢の人達に迷惑を掛けるな」 との論調をもって話をまわされている様に判断致したのですが、その大枠で 囲まれた「大勢の人達」が実際はどう考えておられるのかを知りたく思い、 上欄の書き込みを致しました。 　イマジンに概ね満足して楽しんでいる人でも、宮田 様の様にバランス 調整等の要望を送られている方も居るのですね。 中には、>現状で満足してる者がなんで何かする必要があるんだ？ といった考えを持つ方も存在する様ですが、 私自身、現状の中で自分なりの楽しみ方を確立し遊ぶ中で思いついたアイデアや、 運営収益と両立出来るイベントやアイテム提案、及び不具合や不便に思うポイント 納得出来ない点について度々メールしていますので、 好きな物がより良く進歩・改善して欲しいとの願いは、よく理解できます。 ただ残念な事に、度々返信が来なかったり、テンプレ以外の返信を頂ける機会に 恵まれなかった為、自分の経験から物を言ってしまいました。反省します。 私の要望の書き方に問題が有った可能性も有りますしね。 （同じ提案内容のメールでも、根拠を示した上で課金アイデアと絡めて 　再度送信したら翌日に返信メール貰えたしね。テンプレメールだったけど） それから、現状に満足している人の中にも通報に反対しない方が居る事が 分った事も参考になりました（反対派の方も大勢居るとは思いますが……） 　ともかく、母集団全体の性質を断定する為の判断材料を頂けた事、 重ねて感謝いたします。ありがとうございました。

m45Frj9K.LRI	2009-06-19 09:09:38
>北海 様 >内容証明でも送ればいいのに 　公式BBS内には書き込みが無いかも知れませんが、 その位の事、とっくの昔に実行してますよ、色々な人達が。 それでも返答が来ない。かなり時間が経ってから返信が来ても 判断保留・調査中の連絡が来るだけで具体的な対処が行われない。 そんな事例が多かった為に、今回のような話に成ったのですよ。 今更、何を言っているの？ って感じです。 それから、レスありがとう御座いました。

MWUas3ms2XQr	2009-06-19 09:12:50
第三者機関がなんのために存在するのか。 犯罪被害者の会というのはどうしてできるのか。 そういったことを考えれば、ラフォリーさんの行動は至極真っ当なものだが。

GGnFbyJir1Bc

2009-06-19 10:13:28

このスレの論争は、パソコンショップの口コミ情報に似ているね。 ネットの口コミに、『初期不良があって店に苦情を言ったけど何もしてくれない。消費者センターに連絡した！』と酷評を書き込んた客がいて、それに対して別の客が、『私は問題なくパソコン使っています。悪い評判が立って店が潰れたら店のサポートが受けられなくなるじゃないですか。やめてください』みたいな。 　どっちの言い分にも一理あるけど、どっちの言い分も他人の損より自分の得が大事みたいなところがあるから、折り合い付かなくて荒れまくる。 この手の話は感情論になってこじれるだけじゃないかな。 　まあ、仮に第三者機関から指導や警告が出たところで、それによってサービス終了に直結することはないと思う。 JAROは法的な力を持たないし、公正取引委員会も表示を改めるよう警告を出しましたとHPに載るだけだから。 サービス終了になるのは、ゲームをやめる人、課金をやめる人が増えて赤字に転じた時。 　他のMMOをプレーした経験から言えば、第三者機関に訴えるユーザー出て、その行動が他ユーザーから支持される状態になった時には、すでにゲームをやめる人、課金をやめる人が続出で、赤字転落すれすれだった。 で、そのままサービス終了。 一部のユーザーが第三者機関に訴えたところで、運営会社がちゃんとした運営をしていて屋台骨がしっかりしてればびくともしない。 揺らいでしまうのなら、ユーザー離れで屋台骨はすでにボロボロ、どのみち長くない。 だから、サービス終了に関して言えば、第三者機関への訴えだけをどうこう言っても、あまり意味はないと思う。 　ちなみに、うちのクランは全身特賞で揃えた月課金額3万円以上の人が14人いたけど、今やINしているのは6人だけ。 その6人も「ケイブは課金者をバカにしすぎ」と言って今では全員課金をやめている。 一時期は月１億の売り上げがあったそうだけど、今ではいくらに落ちていることやら・・・。

illWKGJtyw1x

2009-06-19 10:15:15

確固たる信念同士がぶつかるから争いが起こるわけで、 結局は確固たる信念が邪魔をして、他の意見を受け入れられなくなる。 なかなか難しいですよね。 佐希さんの言葉を借りますが、 ＞どっちの言い分にも一理あるけど、どっちの言い分も他人の損より自分の得が大事 ここで提案です。 喧嘩両成敗というか、どちらも折れてスレを消せばどうですか？ ラフォリーさんも週末には消すような事を書いていましたし。 皆さんの意見による運営への見せしめの効果は十分あったでしょう。 あとは個人がどうするかだと思います。 法的手段に出るなり、外部機関に通報するなり 自分の手を汚して行動する分には構わないでしょう。 変に影響を大きくしようとせず、自身がどうするか考えて行動するだけです。 それと課金者だけがIMAGINEを支えている、何も成していないであろう無課金は除外。 こういう発想はハッキリ言って陳腐です。 基本的なIMAGINEをプレイするサービスを受けている時点では差はありません。 自ら進んで課金しているという自己満足だけで 他人をとやかく言う資格を得るわけではないという事は忘れないで欲しいですね。

qLXhZdVAXVGX	2009-06-19 10:21:14
喧嘩両成敗って何寝言をほざいているのでしょうか。 ここは被害者が通報する行為に対する逆恨みスレでしょう。 （言い換えれば勝手に泣き寝入りしていろスレ） ここを消すとしても向こうのスレを消す意味が分かりません。

illWKGJtyw1x	2009-06-19 10:36:48
ラフォリーさん自身が配慮が足りなかったと発言されています。 対応次第では身を引くとも書かれていました。 あなたのようにこのスレの主旨を穿って受け取る方は話になりません。 ラフォリーさんの行動自体を否定している人はここにはいません。 まずそこから考え直してください。 あと、今ラフォリーさんのスレを読んで来ました。 スレを消すと受け取ったのは私の早合点でした。すみません。 しかし、やはりこちらのスレの主旨を一定までは理解されたみたいで、 発言するにあたって色々と考えてくれているみたいです。 あなたのその軽率な行動はそれに泥をぬるようなものですよ。 お引取り下さい。

m45Frj9K.LRI	2009-06-19 10:37:43
>周　防　克　哉 様 　最後の言は私に向けての言葉でしょうか？　違っていたらゴメンナサイ。 私の書き込みに対してなのでしたら、誤解されてしまったようですね。 課金者が減り続け、運営収益を支える存在が減り続ければ、imagineの継続 自体が難しくなる事。そして運営に清浄化して頂き、imagine卒業生達に 戻って来てもらう事の必要性を、現状満足して楽しんでいるユーザーの皆様 にも再確認して頂きたいだけだったのですが…… それから、スレ削除に関しても スレ主様が言い出すなら兎も角、横から口を挟むべき事では無いと思います。 そもそも意見を出し合っているだけで、喧嘩している訳では無いのですから 成敗する必要は無いと思いますよ？

illWKGJtyw1x

2009-06-19 10:51:34

白色さん まずは勘違いしてしまいスミマセンでした。 少し感情的になっていました。反省します。 スレ削除に関しては･･･ あちらのスレの考え方の人がこちらの主旨を理解せず文句を言いに来ています。 こちらのスレの方はそういった事をしていません。 主旨を理解していない一部の人のせいでコチラが不当に扱われ 結果として荒れてしまい、ラフォリーさんも気にかけているし 書き込みも抑えるような事を書かれていました。 いわばどちらも傷ついたようなものなので 一定の目的もはたしたでしょうし、削除を進言した所存です。 おこがましいのは分かっています。 しかしスレ主同士が一定の理解を示し、相手に対して害をなすツモリもない。 そうなるとスレ自身も意味を成さないというか、逆に荒れるもとになるので どちらも納得いくなら削除が一番いいのではと思った次第です。 他意はありませんし、安易な判断をしたツモリもないのはご理解下さい。

RebZckFxcfaK	2009-06-19 10:57:11
>>周　防　克　哉 どのスレもこいつが現れるとスレが荒れる。 こいつが消えればいいのだが、消えない以上スルーするしか無いんだよ。 社会に出たことの無いニート君が妄想の世界で正論と思いこんだ妄言を 吐いているんだから社会に出ている人から見れば滑稽で時にはむかつくのも仕方ない。 スルーすれば問題ない。 スレを立てたヤツがブルームハルトの意見を肯定しているんだから穿った 見方も何も普通に被害者を逆恨みしているキチガイスレだろう。 周防、なはーと、北海、衝撃のアスファルトは、 犯罪があったときに何故か被害者をたたき出す糞人間の部類だ。

illWKGJtyw1x	2009-06-19 11:06:24
ガルミッシュさん あなたはそれで満足でしょうが、 そういった書き込みは他の方の気分をも害する恐れを配慮すべきですよ。 そして、間違いなく言えるのは 相手を妄想し克つ貶し、荒らしているのはあなただと言う事です。 反対意見でも議論して話あえば一定の理解も得ることができますが、 ただただ個人を貶すだけの人は本当に見苦しい限りです。 あえて挑発に乗りました。 以後は何を吼えても相手にしないのでお心づもりを。

m75xy0Yu78jY

2009-06-19 11:29:29

＞周　防　克　哉さん ＞＞あちらのスレの考え方の人がこちらの主旨を理解せず文句を言いに来ています。 それは私のことを言っているのですか？ 失礼にもほどがありますね。私がいつ文句を言ったのやら。 ＞＞こちらのスレの方はそういった事をしていません。 こちらのスレの人が向こうに書かないからこっちで意見するのはおかしいというのも変な話ですね。ここにスレがあるのだから反対意見を敢えて向こうに書く必要がないだけでしょう。 それにラフォリーさんの行動に真っ向から反対してるわけではないから向こうに書かないだけでしょう。 ＞＞主旨を理解していない一部の人のせいでコチラが不当に扱われ 結果として荒れてしまい、 荒れている荒れていないの感じ方はそれぞれですが？それぞれが意見を書くことが荒れることですか？ ならガルミッシュさんの言うとおりあなたも荒らしている人の一人でしょう。 現にあなたの意見に対していっぱいレスがついてるんですから。

illWKGJtyw1x

2009-06-19 11:43:48

ディーノさん まず私は特定個人を指して言っていないことをご理解下さい。 あくまで「反対意見でスレの主旨を理解しない人」です。 このスレが気に食わないだけで誹謗中傷する人も含んでいます。 ＞こちらのスレの人が向こうに書かないからこっちで意見するのはおかしいというのも変な話ですね。 ＞ここにスレがあるのだから反対意見を敢えて向こうに書く必要がないだけでしょう 今までの流れから言えば、あちらのスレに反論を書く人がいて当然でした。 それはこちらのようなスレがあってもそうでした。 しかし、今回はラフォリーさんの主旨や行動を理解し口を挟む人は出なかった。 だから理解出来ない部分だけの反論スレが出来上がったと思っています。 スレの主旨を理解し、それに納得できない人たちが それぞれのスレで同士を募るという「理想的な展開」だったと思います。 このスレの主旨は通報した事を批難しているのではなく 「通報するに当たっての心構えが他人に与える影響を配慮して欲しい」です。 その主旨を間違って受け止めた人が、例を出して申し訳ないですが アッシュビーさんのように ＞ここは被害者が通報する行為に対する逆恨みスレでしょう。 と決め付けて不当に貶しに来る。 あちらのスレは賛同者のみで荒れていません。 こちらは反対者が無意味に荒らしています。 その違いをもう一度お考え下さい。 前にも書きましたが、個人的には反対意見の方でも きちんとした議論をしてくれるのであれば理解もできるし 荒らしているとは判断しません。 私の荒らしている判断とは、偏見や妄想で相手を口汚く批難する人を指しています。 そこはご理解頂きたいです。

qLXhZdVAXVGX	2009-06-19 11:55:38
君の存在そのものがスレが荒れる要因だという他スレの状況は無視か。 まあ妄想家と理解し合うまで議論を続けるほど暇じゃないので勝手にどうぞ。 ラフォリーさんのスレが荒れないのは事前にスタンスを明確にしているから。 ここの場合、スレを立てた人自身が感情論と言い切っており、論理的な ものが無い。だから荒れる。 その違いも理解できないんですね。

illWKGJtyw1x	2009-06-19 12:06:01
このスレと他のスレは別問題でしょう。 それとスレ主に対して失礼ですから、私個人に関する感情だけでご判断なさらぬよう。 あなたに聞きたいのは 事前に明確なスタンスが無ければ、何をやってもいいと思っているのかどうか。 そうだとすれば、法律に触れなければ何をしてもいいと言っているのと同じで それこそ忌み嫌っている運営と同じではないでしょうか？ 明確なスタンスがなくても、個人の生き方としてのモラルを兼ね備えるべきです。 感情論だから、論理的でないからと貶める前に そういったものにも気付かされる事があると認識して下さい。 すくなくともラフォリーさんは理解し、得た物があると思いますよ。 どうせ平行線でしょうから、この件はここまでにしましょう。 次からはマトモな意見での議論をして欲しいなと思います。

qLXhZdVAXVGX	2009-06-19 12:11:25
視点反らしも甚だしいな。 平行線どころか１億光年くらい離れてるわ。 マトモな意見は君が妄言を直すところから始めてね。

illWKGJtyw1x	2009-06-19 12:18:52
＞ここは被害者が通報する行為に対する逆恨みスレでしょう。 これについて勘違いだと認める事から始めてくださいね。 私からは以上です。

RebZckFxcfaK	2009-06-19 12:31:06
ブルームハルト (ケルベロス) 2009-06-18 20:47:15 自分たちが楽しみたいから邪魔すんな。 課金して酷い目にあっても泣き寝入りしろ。 ということですか。 に対して、 なはーと (クー・フーリン) 2009-06-18 21:14:55 >ブルームハルトさん ひろーく、おーきく見たら、そういうことですね。 わたしも結構課金してますけど、酷い目ってそんなにあってないんですよ。 この時点で、 アッシュビーの言う ＞ここは被害者が通報する行為に対する逆恨みスレでしょう。 だろうが。 そもそもニート周防が両方のスレを立てたヤツを無視して、 喧嘩両成敗とかぬかし、両方消せと言ったのが大荒れの要因なんだがな。 だから、こいつを無視しろと言っているのに。

illWKGJtyw1x	2009-06-19 12:44:02
＞ひろーく、おーきく見たら、そういうことですね。 これは、かなり譲歩して拡大解釈すればそうとも言えるって事だけですよ？ 真意はそこに無いことぐらい分かっているでしょう？ それといちいち私を貶さないと発言できないのでしょうか？ 証拠も無く言われる筋合いはありませんので、以後自重下さい。 因みに両成敗にいつまでも拘って噛み付いているのはアナタだけですよ。

3eeOzN.sOKTB	2009-06-19 14:21:21
みなさん、こんばんわ。 仕事が押してしまい書き込みが遅くなりました。ずいぶんとたくさんのご意見をいただけて幸いです。 それはさておき、まずはラフォリーさんお疲れ様でした。 いただいたご意見を見させてもらいましたが、ご理解いただけている方もいてありがたい限りです。 わたしの2009-06-18 21:14:55の発言が禍根を残してしまっているようなので少し説明させてもらいます。 この件に関しては周　防　克　哉さんにもご迷惑をかけちゃったようで申し訳ありません。 ↓

3eeOzN.sOKTB

2009-06-19 14:21:48

さて、説明です。 一つ前の2009-06-18 21:00:21の発言みたいに、ホントにそう思っていたら即答してますよ。 「ひろーく、おーきく」と前置きをすることで文面そのままではないと察してもらえるのではないかと思っていたのですが、分かりにくかったみたいで、すみません。 >自分たちが楽しみたいから邪魔すんな。 >課金して酷い目にあっても泣き寝入りしろ。 ここでいう、「自分たち」というのは、今後もimagineを引き続き遊んでいきたい人という解釈です。わたしも含まれていますし、ラフォリーさんも、ディーノさんもアシュビーさんもガルミッシュさんも含まれているんじゃないでしょうか。 こういう人たちもいるんだから、 >「どうしたい」という明確なゴールがなく、「真・女神転生imagineって >ひどいんだぜ、悪いんだぜ、馬鹿にしてるんだぜ」って伝えるだけで、 >こんなにひどいんだからなんとかしてよ。と機関に丸投げしてしまう 様な行為で邪魔はしないで欲しい。といった意味です。 ↓

3eeOzN.sOKTB	2009-06-19 14:22:19
「課金して酷い目にあって」これは、わたしの主観ですが実際はそこまで「酷い目」に直接あった人って少ないんじゃないのかという感想です。 今でこそ割り切って課金をしていますが、一頃は臨時収入があれば課金って感じで結構な額を課金しているつもりです。そのわたしが、羅列したように直接被害にあったわけではないのです。あったとしても納得できているし、まだ運営に対して怒りを爆発させるまでに達しているわけではない、まぁわたしが鈍いだけかもしれません。 もちろん、勝手に修正、説明もない運営の態度はよろしくはありませんが、そこは差し引いて実際に自分がどれだけ直接「酷い目」にあったのかというのを考えてみてほしかったのです。 と、こうやって説明してみて、あれだけの文章でこれを伝えようというのは無理ですよね。重ねてお詫びします。 ↓

3eeOzN.sOKTB	2009-06-19 14:22:46
今回のことも、ラフォリーさんの行動で一応、一段落ついたのかなと思います。 こちらのスレッドも先方のものと対として残して行けたらと思いましたが、削除希望の方もいらっしゃるようなので、明日（2009/06/20）正午、寝坊しちゃって消せなかったら目が覚めて最初にアクセスしたタイミングで削除させてもらおうと思います。 こういったスレッドもあったなー、とあちらのスレッドを見るときにちょっと思い出してもらえたら幸いです。 おわり

DovPL/C8AfMB	2009-06-19 16:04:23
消してしまわれるのですか？ 勿体無いなあ・・・ 多少荒れたとは言え、こちらのスレも有意義だったと思いますよ。 残しておかれては如何でしょうか？

Y.b0igB0V7Wp

2009-06-19 16:26:24

＞なはーと　さん お疲れ様です。 おおよそ自分の解釈とは離れていなかったです。 貴方以外のレスも含みますが、少し極論が多かったので、誤解が生まれたように思います。（意図を伝えるのは難しいですね） 少し自分の見解も今後の参考にして頂けると幸いです。 まず、 ＞＞「課金して酷い目にあって」これは、わたしの主観ですが実際はそこまで「酷い目」に直接あった人って少ないんじゃないのかという感想です。 これは「アイテム届いてねぇ」とかいった、当事者のことですよね？ 確かに、この人数は多くないと思います。しかし、問題は人数ではありません…　誰もが当事者になりえたことです、また、これからなりえることです。 あくまで可能性の話なんですがね。 一連の行動は、過去のそういった事象に対する、運営の反応をハッキリさせる事で、今後、同じような不祥事が起こったときの展望を開きたかったのかも知れません。（←下衆の勘繰りですが） ラフォリーさんの電話でアホな社員がいらん確約をしていたら（確かめようがありませんが）、それこそサービス終了だったかも。 曖昧にされたようですが、それはそれで善しです。（結果として、アリかと） あと、自分もこのスレは削除しないで欲しいです。 小松尚隆さんと同感です。消してしまっては、不毛な言い争いを繰り返しただけで、時間を無駄にすることになります。 それに今後、「迷惑なら削除しますから～」なスレが立ちまくって欲しくないし… ご清聴、有難う御座いました。

illWKGJtyw1x

2009-06-19 20:16:15

＞なはーとさん 説明お疲れ様です。また、ありがとうございました。 啖呵を切ったものの、内心では「違う考えだったらどうしよう」という部分もあったので 内心ホッとしています。 削除に関してですが、提案したのは私だけだし賛同された方もいません。 ラフォリーさんもスレを残すと表明しましたので 対となるこのスレも残しておくほうがいいと思います。 身勝手な発言をしてしまい申し訳ございませんでした。 削除に反対の方の心情を汲んであげて欲しい所存です。 ＞ラフォリーさん 見ていればいいのですが･･･ まずはお疲れ様でした。 あなたの行動に対して一定の理解を示し、また尊敬の意を込めまして 勝手ながらもご挨拶させて頂きます。 またそちらのスレを上げるのは心許ない故、こちらでの挨拶になります事 お許し下さい。私なりの配慮としてご理解頂ければ幸いです。 何度も発言しましたが、運営の対応に対しての憤り また、それに対しての行動自体を否定する気は毛頭ありません。 そして遅くなりましたが、こちらの意見に対するご理解を頂けた事に対しても 重ねて御礼申し上げます。 本当にありがとうございました。 そして本当にお疲れ様でした。

3eeOzN.sOKTB	2009-06-19 23:30:58
おはようございます。 小松尚隆さん、Ｙｅｓ　ｗｅ　ｃａｎさん、周　防　克　哉さん。 コメントありがとうございます。 昨日の今日で自分の発言を翻すのはちょっと心苦しいのですが、皆さんのお言葉に甘えて、削除に関してはもうちょっと様子を見させてもらおうと思います。 ただ、やっぱり削除して欲しい、このスレッドは見苦しいなどのご意見があった場合には、スレッドを立てたわたしの判断で適時削除をさせていただきたく思います。 最後に、一部感情に任せた発言で不快を与えてしまった方にはここでお詫びさせていただきます。もうしわけありませんでした。 でわ、神の試練の待つ東京封鎖ならぬケイブ封鎖の中へ帰らせていただきます。

VqEC7NFp5DmP	2009-06-20 03:05:44
消さない方向になって良かったです 「喧嘩両成敗で両方のｽﾚを消してはどうか」という提案に 「は？何言ってんの、こいつ」状態になった人は少なくないはずですしね

nlxsNcWplqWI	2009-06-21 04:54:39
以前運営からもらったメールに（イエローカード） 他人のスレやレスにユーザーが直接削除要請等をするのはやめてください 削除を要請するのならその理由を書き込み運営に直接メールを送ってください 削除するかどうかは運営が判断します というような趣旨が書いてありました 自分に都合が悪く自分で削除をするのは自由ですが 他人が削除を促すのはやりすぎだと思います 運営に言わせればそのほうがルール違反だそうです