名無しさん Lv98 雑談BBS (Lv制限:99)

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ＤＢＯＲ-1の成長実装はどうなったの？情報開示要求	105	pyWujEb7HAak	2009-09-17 14:21:07
5月頃、ガチャで5000円使った方に配布されたＤＢＯＲ-1. その後に運営都合で成長未実装になっていますが、放置でそろそろ5ヶ月になりますね。 　実際お金の絡む問題なので絶賛放置中の運営の対応を不快に思われてる方もいらっしゃると思います（私もその一人です。） 　いい加減何らかのアナウンスがあってもいいんじゃないかと思いませんか？公式にメールしても、テンプレ回答される可能性がありますので、あえてこちらに書き込みさせていただきました。 　実装時期は未定です・・・ではなくて、いつまでに実装する予定なのかをユーザーとしてははっきりしていただきたいと思います。 もしもの話なんですが、これ実装しなかったら詐欺ですよね？ 　運営さん。お金が絡んだ問題は特にしっかりしてください。お願いします～。

1wtFQRqHwUEw	2009-09-17 15:33:53
社会通念上相当な期間内に対応が無ければ、 詐欺との謗りを免れることは出来ないでしょう。 成長するとはつまり、 高揚効果やパラメータ上昇効果が追加される事だと思います。 ＤＢＯＲ－１の性能を書き換えるだけですみますので、 手間のかかる作業では無いはずです。 メールでの問い合わせは数多く届いているでしょうから、 忘れているのでもなく、意図的に放置しているとしか思えません。 せめて実装予定時期だけでも公表してくれれば印象も違うのですが。 今回は金額が金額ですし、運営の悪意が透けて見えるようです。 プラグインに数万円要求するような会社ですから、 たった５０００円のことなどどうでもいいのかも知れませんね。

GWLhFDlXBhJH	2009-09-17 16:32:33
実装予定？こんな紙が落ちてたけど、まさか･･･。 （・×・）つ【ＤＢＯＲ-1を成長させるガチャ】

J1ZrrX5A3qx8	2009-09-17 19:12:05
DBORを強化し続け、他のDBに差をつけろ！ 強化インセンス1つ使用でDBORが1ランク上昇！ 【DBORガチャ　60cp】一覧 ★特賞　DBOR強化インセンス×100　 -------------------------------------- ★DBOR強化インセンス×５ ★DBOR強化インセンス×１ ★DBOR-5 ★DBOR-3 　DBOR-1　← 　マテリアルシーケンサー×５ 　反魂香×５ ★がついてる品は30cpガチャより当選確率なんと3倍！

187v./a14qX7	2009-09-17 20:46:07
販売期間から考えるとDBOR-1は5月末決算に向けたモノと思われます。 早ければ11月末の半期決算直前、遅ければ来年5月末の本決算直前に 後継製品が登場し、その引き換え時に 後継製品と交換ということになるのではないかと予想します。

OHPXzKDR8wHL	2009-09-17 22:35:01
有言実行2009で実装するつもりだったんじゃ（笑）

gWjGZHCCzjgp	2009-09-18 01:16:11
目に見えるほどの過疎化 来年5月まで持つとは思えないけど… 成長させる前までに開発終了… エキスパ上がるタリスマン買ったと思うしかないな

mspwRoQGHS9i

2009-09-18 07:44:00

DBOR-1目当てで普段回さないフォーチュンカードを5000円回した課金者の一人ですが、 正直これだけの期間なんの告知もなくウリの「成長」部分が放置されるとは思いもしませんでした。 DBORのみCP販売ならまだしも、ガチャを5000円回した副産物としてプレゼントされるアイテムなので返還も求められません。 「いつ」「どういった」成長をするかの内容を最初に明かしていないので 「1年後に全ステータス+1しました！ほらね成長したでしょ！」 といわれたら確かに成長してるので文句も言えません。 そこで課金者が運営に対して言えるのは告知と実装の遅さについてだけ。詐欺にはならない上手いやり方ですね。 今回に限らず「課金したらもう用済み」とでも言うかのようなやり口を今まで見てきて、もうこの運営に金は落とさないと決めました。 個人的にはもう成長しようがしまいが、ここまで放置された時点でどうでもいいのですが、 5000円というネットゲームに払うにしては高い金額をDBORに惹かれて課金した人に向けて情報の開示をしてもらいたいです。

zgVdQA3rBGnm	2009-09-18 12:15:48
「昔のアイテムが型遅れになる」という問題に対処したものだから、 早くて半年、多分１年先だろうと思っていました。 というか、現在の能力値で十分に欲しいものだったので成長は どうでもよかったですね。 実際に、今現在これを使い続けてますし。融合装備ではこれ以上のものがないから。 現在最高の装備が成長するとは思えません。 「昔のアイテムが型遅れになる」っていう苦情は相当あったんでしょう。 クロスリジェネレーターも同じコンセプトから発生したものでしょうね。

cj28TEM1qtHn	2009-09-24 21:32:21
そんな事よりも他の方も言っているように、 どうやって成長させるのか、の方が気になりますね リジェネだと融合が消えるわけですが、 まさか同じ方法じゃないですよね？ある時点で勝手に性能が上がるんですよね？

GWLhFDlXBhJH	2009-09-24 23:02:42
（・×・）つ【フォーチューンカード・Reshape】

9y3ZrLyRgl.t	2009-09-25 01:42:19
で、ＤＢＯＲの成長が実装された直後 それよりはるかに有能なタリスマンがまた出てくるわけですね

KDrwCIzUF/uZ	2009-09-26 08:19:29
私もＤＢＯＲの「成長する」に釣られてガチャした一人ですが、こんな詐欺まがいの販売がされていいとは思っていません。 なんか法律で捌けないのだろうかと思い、久々に小六法なんて開いて調べてみたのですが、民法六百七条の｛賃借人の意思に反する保存行為｝がこれに当たるのではないかと思いました。 何の告知もないまま、新しいタリスマンを出して価値を下げたのですから、返金を要求しても問題ないレベルだと思います。

f2UVgPj0d5nc	2009-09-26 08:55:54
どう読んでも六百七条は無理。 保存行為をしているわけじゃないし、だいたい六百七条は補修などによって借りた目的が無意味になる場合の条文であって、DBORは逆に何も変わっていないのだから。 六百七条って、例えば、映画の撮影のために廃屋を借りたら、貸主が勝手に補修して新品同様にしてしまった、などの場合のもの。

f2UVgPj0d5nc	2009-09-26 08:59:32
六百七条ってのは、その直前の六百六条の補足になっているもので、 六百六条では「借りている側は補修を拒むことが出来ない」とされている。 それに対して、「拒むことは出来ないけど、契約の解除の理由にはなる」 と言っているのが六百七条。 平たく言うと「嫌なら借りなくていいよ」ってこと。

KDrwCIzUF/uZ	2009-09-26 10:04:41
なるほどー。勉強になります＾＾ 素人では中々わからないもんですね。でも、あきらめずにいい法律探してみます。 ありがとうございました。

guQuKxMZgGJk	2009-09-29 01:11:09
現在DBORはゲーム内で高額で取引されています。 まあ、ほいほい買えてしまう人もいるかもしれませんが、私には無理。 これは、現在の性能でも多数の人が「高性能」だと判断している証拠だと思います。 「1年後に全ステータス+1」程度では明らかな不満を表明している方がいますが、どれくらいの成長を期待していたのでしょうか？ 例えば3ヶ月後に+3の成長をしたとすると、1年後には合計+15のアイテムに なっているわけですから、これはゲームバランスを叩き壊しかねないでしょう。 かといって、もし3ヶ月後に1回だけ成長したとしたら、「1回しか成長しなくても、確かに成長してるので文句も言えません」なんて言われるのは目に見えてます。

guQuKxMZgGJk	2009-09-29 01:14:44
他のアイテムの性能向上によってDBORの性能が相対的に低下して、 相場で100万を下回ったころに成長する、というくらいが妥当なところではないでしょうか。

guQuKxMZgGJk	2009-09-29 01:19:56
わたしの記憶が確かならば、DBORが出て1ヶ月後くらいにはもう 「まだ成長しない。詐欺だ。」みたいな意見が出ていたと思います。 その人はいったいどれほどの成長を期待していたんでしょうね。 それって、1年後とか2年後には、それひとつだけでどんな敵も1撃になりそうな気がします。

cj28TEM1qtHn	2009-09-29 01:39:33
読みづらいのでひとつにまとめていただけないでしょうか

gWjGZHCCzjgp	2009-09-29 06:06:05
>例えば3ヶ月後に+3の成長をしたとすると、1年後には合計+15のアイテムに >なっているわけですから、これはゲームバランスを叩き壊しかねないでしょ>う 現状でも高揚の出しすぎでバランスはかなり昔に壊れてますよ 何を今更気にしてるの？ いずれ成長しますと言って売っておきながら何もしていないのが問題じゃないの？

1wtFQRqHwUEw	2009-09-29 12:58:36
＞　影の伝説　様 　詐欺罪（刑法２４６条）はどうでしょう？ 　詐欺罪が成立するためには、 １　犯人の欺罔行為（だますこと） ２　被害者の錯誤（犯人にだまされること） ３　処分行為（だまされてお金を払うこと） ４　利益の移転（犯人が被害者からお金を受け取ること） が必要です。 　ＤＢＯＲ１のケースでは、 １　犯人（ケイブ）から、ＤＢＯＲ１は成長するとだまされた。（数ヶ月経過しても成長せず、成長する予定も示していないのだからだましてますよね？） ２　被害者（ユーザー）はＤＢＯＲ１が成長すると見事にだまされた。 ３　被害者は、ＤＢＯＲ１が成長するとだまされたことが原因で、犯人にお金を支払った。 ４　犯人は被害者からお金を受け取った。 となり、詐欺罪が成立する余地はあると思います。

RpXsOSkpdSwi	2009-09-29 13:41:58
１　犯人（ケイブ）から、ＤＢＯＲ１は成長するとだまされた。（数ヶ月経過しても成長せず、成長する予定も示していないのだからだましてますよね？） ・「弱体化した・成長する可能性がゼロになった」訳ではないのでこれは無理。 ２　被害者（ユーザー）はＤＢＯＲ１が成長すると見事にだまされた。 ・同上の理由により無理。 ３　被害者は、ＤＢＯＲ１が成長するとだまされたことが原因で、犯人にお金を支払った。 ・DBOR自体に金銭を払った訳ではないので無理。 ４　犯人は被害者からお金を受け取った。 ・一定金額ガチャった人への配布という形態の為無理。 支払った金額への対価はガチャという形で支払っている為無理。 良く考えられてますね。

FrswWTOMDepT	2009-09-29 13:47:06
民事の債務不履行もありえるでしょうか？

FrswWTOMDepT	2009-09-29 13:51:41
ってマッシュルーム・小河さんの書き込み見てたら 債務不履行もムリがあるような気が…orz 「成長させる債務がない」って話になりそう…

1wtFQRqHwUEw

2009-09-29 14:44:21

＞　マッシュルーム・小河　様 ご指摘の問題点については、私の考えは次の通りです。 ＞・「弱体化した・成長する可能性がゼロになった」訳ではないのでこれは無理。 数ヶ月間放置・成長予定も未発表であるため、成長しないとみなしてよいのではないでしょうか？ 本来は常識的な期間内（どの程度かは人それぞれでしょうが）に「成長」を実装させなければなりません。 いつまでも引き延ばしても良いということであれば、１００年放置されても「成長する可能性はゼロではない」ということになるのでは？ ＞・DBOR自体に金銭を払った訳ではないので無理。 ＞・一定金額ガチャった人への配布という形態の為無理。 ＞　支払った金額への対価はガチャという形で支払っている為無理。 詐欺罪においては、欺罔行為から利益の移転まで因果関係があればよいのです。 被害者はあくまで 「配布予定のＤＢＯＲ１が成長するからこそ５０００円分のガチャを利用した。」 「成長しないとわかっていたらガチャを利用しなかった」 とだまされてガチャを利用したのです。 だまされた結果により、被害者から犯人にお金が支払われれば、そのお金がガチャの利用代金として使用されていようと、ガチャの景品が被害者に渡されようと、詐欺罪の成立には無関係です。

1wtFQRqHwUEw	2009-09-29 14:49:34
まあ、厳密に賃借人の意思に反する保存行為とか詐欺罪とか債務不履行に該当するかどうかは別にして、利用者に不安を抱かせるような商法はやめて欲しいですね；

FrswWTOMDepT	2009-09-29 14:58:02
法律的にセーフだったとしても(グレーゾーンって感じですが)、 まあ客からの信用は落ちますよね。 罰せられなくても結局企業にとってはマイナスになるのかな。

zgVdQA3rBGnm	2009-09-30 05:44:31
> 本来は常識的な期間内（どの程度かは人それぞれでしょうが）に「成長」を実装させなければなりません。 > いつまでも引き延ばしても良いということであれば、１００年放置されても「成長する可能性はゼロではない」ということになるのでは？ 全くその通りです。 ただ、数ヶ月程度ではぜんぜん足りないでしょう。 1年くらいなら「常識的な期間内」かと。

guQuKxMZgGJk	2009-09-30 05:48:07
> 読みづらいのでひとつにまとめていただけないでしょうか すみません、最初の２つは、行数が多すぎて書き込めなかったんです。 でも他のみなさんは10行以上書き込んでますね・・・ キャラクターのレベルかなにかで制限でもあるんでしょうか。

nlxsNcWplqWI	2009-09-30 06:27:09
＞なるほどねー　さん ウイルス関連のソフトで発信文字数に規制が掛かるシステムがあります もしかしたらそれかも･･･ 一度全ての機能を無効状態にして書き込みを試してみては？ 違うかもしれませんけどね

1wtFQRqHwUEw	2009-09-30 09:41:24
＞　あるプログラマー 様 感覚的には、あるプログラマーさんのように１年でもよいという方もいれば、このスレにもいくつか書き込まれているように現時点でも遅いと感じる方もいますが、「常識的な期間」の物差しとして、イマジンユーザーの平均寿命を考えてみてはどうでしょうか？ ユーザーがみんな５年位続けるのであれば１年でも短いくらいかもしれませんし、逆に半年位で引退してしまうのであれば１年は長すぎるでしょう。 もちろん、引退までの平均的な期間は公表されていませんが、私の経験では１年半以内に引退していくフレが多かったように思います。 仮に平均寿命を１年半とすると、その３分の２にあたる１年も実装を待たせるのは長すぎます。 遅くとも半年以内に実装すべきではないでしょうか？

nlxsNcWplqWI	2009-09-30 16:48:09
＞力を求める　乾いた　魂　さん 確か何段階かでＵＰしていくとのことだったと思いますので 半年に１回、年２回はＵＰしてほしいですね ただ、ユーザー寿命で考える必要はないと思いますよ まして半年や１年半の人に合わせる必要性は全くないと思っちゃったりしてます とても続くとは思えませんが ケイブ的には１０年を目処にして５回の性能ＵＰで ２年に１度の更新を考えていそうで怖いな ま、最短でも１年と予想している 内容はお粗末で話しにならないけど ケイブとしては最後まで長～～～くお付き合い願いたいと思っているでしょうから そこに会わせていると思います･･･せめてそれは基本であって欲しい･･･な

GWLhFDlXBhJH	2009-09-30 17:10:59
アイテム課金ゲームの寿命は短くて平均2～3年 プレイヤーは平均半年ぐらいと言われているよ･･･(´・ω・`)

nlxsNcWplqWI	2009-09-30 17:37:19
＞宇佐木ノ　みみぃ さん >アイテム課金ゲームの寿命は短くて平均2～3年 なるほどです、じゃIMAGINEは最優良MMOに入るんだね 黙って平均寿命の2倍はいくんじゃない？ >プレイヤーは平均半年ぐらいと言われているよ･･･(´・ω・`) 平均0.5年なら3年やってる人は平均の6倍か･･･ あらためてIMAGINEは良ゲーって証しやん なんか今まで大きな勘違いをしてたようです；； 素晴らしいゲームに出会ってたってことなんだ･･･ 俄かには信じられんがそういうことにしておきますか とか言いながら来年でサービス終了だったりしてねｗ

GWLhFDlXBhJH	2009-09-30 18:15:11
日本で運営されていたMMOの中では イマジンの運営年数は96位中70位だね >なるほどです、じゃIMAGINEは最優良MMOに入るんだね ええ、ガチャの更新最優良MMOに入ります（・×・）ノ それからイマジンの51万会員のうち 情報サイトのwikiのカウントは1日2000～3000、公式ブログは100程度 ここから考えると稼働しているアカウントは0.5割ぐらいなのかな･･･

KDrwCIzUF/uZ

2009-10-01 01:51:39

しばらく見なかったら結構な数のレスがついてて驚いたのですが＾＾； とりあえず気になったレスにお返事をば… ＞なるほどねー　様 私が価値が下がったなどと書いたので、誤解があったかもしれません。確かにＤＢＯＲは現在の性能でも優秀だと思います。しかし、私はいつまでも融合出来ないんですよ。「いつ」成長するかわからないから。更に追い討ちをかけたのが今回のタリスマンで、例えばＤＢＯＲがすごい成長したらどうでしょう？ＤＢＯＲ持ってる人は知ってたら私は今回のガチャ回さなかったという人が出るでしょう。持ってない人は今回のガチャなんか回さずＤＢＯＲ、ゲーム内で買ったのに！という人もいるでしょう。逆にもしＤＢＯＲがたいした成長しなかったらどうでしょう？あの時５０００円回さず今回ガチャしておけば良かったじゃないか！となりますね。この状況を回避する方法はひとつだけ。両方手に入れておく事だけです。得するのは誰か？ケイブだけです。私はこの商法がおかしいのではないか？と思うのです。 ＞力を求める　乾いた　魂 詐欺罪は私も考えたのですが、マッシュルーム・小河さんと同意見です。以前このイマジンで裁判ありましたよね。あれ興味で見てましたが、まず裁判官には何故、そんな事で？ぐらいにしか伝わらない印象を受けました。 ＞鷲巣部下　様 債務不履行に関してはどうやら借金の場合であって、貸した訳ではないので無理みたいです。

nlxsNcWplqWI	2009-10-01 02:46:14
＞影の伝説　様 >私はこの商法がおかしいのではないか？と思うのです。 私も安全率考えて両方揃えてしまう方なので 気持ちもよく分かるし自分もそちら側の感覚が強い人間ですが 商法として見れば至極当然で基本的なやり方だと思いますよ あとはユーザーがどっちを選択するかであって 選択権はユーザー側にあるのですから 少しケイブに振り回されすぎているかもですです ＤＢＯＲの成長は一回ではないはずですので いつまでも融合できないことになってしまいます 自分が選択したものにもう少し自信を持って 融合はまたやればいいので使うのであればしてしまったほうがいいのでは？ あと、成長のタイミングを早める要望メールを送ることですね

K7mZyBO7qV3A	2009-10-01 03:48:06
ＤＢＯＲに限ったことではないのですが、「○○頃」とか「～～する予定です」とか、そういった曖昧な表現はやめて、「○○日のメンテナンス時に」とか「～～します」と書いて欲しいです。 計画通りに進まないこともあるでしょうが、そのときは予定が変わることを告知してもらえれば、少なくとも私は理解します。内容によっては反発もするでしょうが。。 運営(ケイブ)の信用は地に落ちたと言われますが、このようなことを改善するところから、きちんとやっていかないと信用を取り戻すことはできないと思います。 そして、このスレッドのタイトルにもありますが「情報開示」を要求し続けるのはプレイヤーにできる意思表示のひとつだと思います。

zgVdQA3rBGnm	2009-10-01 04:00:59
> しかし、私はいつまでも融合出来ないんですよ。「いつ」成長するかわからないから。 その理論だと、仮に1ヶ月で成長したとしても、次の1ヶ月後の成長があるから融合できません。 永久に融合できないことになります。 なら、融合は最初から考えなくていいわけなので、成長してもしなくても 全く問題にならないことになります。

zgVdQA3rBGnm	2009-10-01 04:04:06
> 更に追い討ちをかけたのが今回のタリスマンで、例えばＤＢＯＲがすごい成長したらどうでしょう？ＤＢＯＲ持ってる人は知ってたら私は今回のガチャ回さなかったという人が出るでしょう。持ってない人は今回のガチャなんか回さずＤＢＯＲ、ゲーム内で買ったのに！という人もいるでしょう。 その理論だと、一般的に後からアイテムが追加されるMMOでは、永久にその問題が発生します。 DBORが成長してもしなくても、常にその問題に直面し続けます。 結局永久に融合できないことになります。 なら、融合は最初から考えなくていいわけなので、成長してもしなくても 全く問題にならないことになります。

zgVdQA3rBGnm	2009-10-01 04:07:31
「仮にDBORが成長していたとしても」 結局融合は出来ないし、新しいアイテムとの取捨選択の問題は全く同様に残るし、 結局のところ影の伝説さんの抱える問題は何一つ解決しません。 だとすると、影の伝説さんの抱える問題って、本当にDBORの成長の問題ですか？ 何も関係ないとしか考えられないのですが。

cj28TEM1qtHn	2009-10-01 12:52:00
DBOR1の成長＝融合が消える という図式をユーザーが甘受している（させられている？）のが… もうそこに文句を言うとかそういうレベルではないのが末期症状ですね

GWLhFDlXBhJH	2009-10-01 13:06:23
成長させた結果に成長前についていた魔晶をつける処理を実行することが 技術的に難しいこととは思えないけど ･･･面倒なんだろーね（・×・）

FrswWTOMDepT	2009-10-01 13:09:10
＞影の伝説　様 債務不履行の件、気になったので自分でも軽く調べてみました。 自分で調べたところだと、「債務」は借金だけに限ったことじゃなく、 「何か仕事をすること」も対象になるみたいです。 期限の定めがない債務(DBOR1の強化ってこれですよね？)の場合は、 債権者が催告しないと履行遅滞にならないとのこと(民法第412条3項)。 ただ、先にマッシュルーム・小河　様が書いたように、 DBOR1自体に金を払ってるわけじゃないことを考えると、 対象ガチャの課金者と運営の間に 債権・債務関係が成立してるか自分にはわかりません。 過去に似たような事例がないか判例を調べるとか、 専門家に相談する程の意志もないのでｗ

u7Z2u.hvojbl	2009-10-01 13:44:02
公正取引委員会：不公正な取引方法 　http://www.jftc.go.jp/dk/fukousei.html) （ぎまん的顧客誘引） ８自己の供給する商品又は役務の内容又は取引条件その他これらの取引に関する事項について、実際のもの又は競争者に係るものよりも著しく優良又は有利であると顧客に誤認させることにより、競争者の顧客を自己と取引するように不当に誘引すること。 これに該当するんじゃないの?

nlxsNcWplqWI	2009-10-01 16:59:30
公取違反ならスレスレのものは多々ありそうですね ただ主観が絡むものばかりで実被害の実証も難しいので ほぼ無理でしょうねぇ

u7Z2u.hvojbl	2009-10-01 23:05:25
公正取引委員会 ホーム > 相談・手続窓口 > 相談・届出・申告の窓口 > 申告 申告 独占禁止法に違反する事実があると思うときは、だれでも、公正取引委員会にその事実を報告し、適当な措置を採るよう求めることができます。これは、違反行為の被害者でも一般消費者でも、違反行為を発見した人であればだれでもよいのです。 ↑こう書かれてるんだけど。 無理かどうかは委員会が決める事、我々が決める事ではありません。

nlxsNcWplqWI	2009-10-02 02:39:41
まさかここに反論してくるとは思いませんでしたが それでは実際にやってみてください･･･よろしくです

1wtFQRqHwUEw

2009-10-02 10:39:24

＞　彊　様 もしＤＢＯＲ１の成長時期があらかじめ公表されていたならば、 ＤＢＯＲ１の成長時期はケイブ側が１年でも２年でも好きに決めればよいでしょう。 プレイヤー側が、自分がＤＢＯＲ１の成長を待てるかどうかを、ＤＢＯＲ１を入手するかどうかの判断材料とできるからです。 しかし、実際には未公表であるわけですから、ＤＢＯＲ１の成長時期は、平均的なプレイヤーであれば成長を楽しめるように設定すべきだと思うのです。 要は、ＤＢＯＲ１を入手した人にできるだけ不満を抱かせないように、プレイヤー本位で決定すれば何も問題は起きないのではないでしょうか？ ＞　ケイブとしては最後まで長～～～くお付き合い願いたいと思っているでしょうからそこに　　　 合わせていると思います 私も長いお付き合いにしたいのですが… ケイブさんには粥を水で薄めるようなやり方ではなく、内容の充実を図ってもらいたいです。 ＞　影の伝説　様 裁判官どころか、imagineをやったことの無い人には全然伝わらないと思います； もし私の理屈通り詐欺罪に当たるとしても、被害届が出されたことをケイブ側が知ればすぐにＤＢＯＲ１の成長を実装するでしょうから、いずれにしろ立件は不可能ですね。

1wtFQRqHwUEw

2009-10-02 11:01:46

ＤＢＯＲ１の成長とは無関係なので少しスレの趣旨とは外れてしまうのですが、景品表示法には抵触するかもしれません。 景品表示法によれば、 　　商品Ａをｘ円購入すれば、商品Ｂをもれなくプレゼント（総付景品） するような場合、 　　商品Ｂの価格はｘ円の１０分の２ まででなければならないとされています。 ＤＢＯＲ１の場合、 　　ガチャを５０００円購入すればＤＢＯＲ１をもれなくプレゼント ですから、総付景品に該当し、この規制の対象となりますので、 　　ＤＢＯＲ１の価格は５０００円の１０分の２＝１０００円 まででなければなりません。 ＤＢＯＲ１は非売品のため、その価格が問題となりますが、公安委員会の決定によると、 　　（前略）それを通常購入することとしたときの価格を算定し、その価格による とされています。 ＤＢＯＲ１の場合、バザーやトレード等での売値を参考にすればだいたいの価格がわかると思います。 ＤＢＯＲ１を持っている人は、ＤＢＯＲ１を１０００円相当額以下で売ることはできますか？

asL/2/1yfSCe	2009-10-02 15:46:24
ひょっとしたら・・・ 『景品表示法～』は現金をCPにしてるところで言い逃れできているのかもしれませんよ？

nlxsNcWplqWI	2009-10-02 17:44:45
＞力を求める　乾いた　魂　様 >しかし、実際には未公表であるわけですから、ＤＢＯＲ１の成長時期は、平>均的なプレイヤーであれば成長を楽しめるように設定すべきだと思うのです。 この理論でいったら 平均的プレイヤーが楽しめるように エピソードも完結すべきとなってしまうと思うのですが その違いはどこにあるのでしょうか？ もし区切りを付けるのであれば 次回の再販の前までに最低一回は成長させろと （すでに一度再取得を実施していますが･･･） 一年も待たされて一回も成長せずに 後から始めた人にも同じように入手されたらたまったもんじゃないですけどね

guQuKxMZgGJk

2009-10-02 23:50:27

「DBORの価格が1000円以下でなければならない」とするならば、 なおのこと簡単に成長なんてしてはいけないのでは。 少なくとも誰が見ても1000円以下の価値になる程度にしか 成長させるわけにはいかないでしょう。 まあ実際のところ、ジュースのボトルキャップなどはジュース本体よりも 高値で取引されていたりしました。 ユーザーの取引で付く付加価値は価格換算にはあまりこだわらないのです。 むしろ逆に、付加価値が付きすぎてしまって公取委から指導が入って 「付加価値を減らす」ようにした例が存在します。 最近のボトルキャップは中身が見えるものばかりですが、それは ランダムより付加価値が減るから、そうしているんです。 すると、もしこの件で公取委から指導が入った場合、つまり 「DBORが高すぎる」と指導が入った場合、当然ですが 「DBORの性能を落とす」ということになるしかないのでは。 もし性能を上げてしまったら公取委は黙ってないでしょう。

KDrwCIzUF/uZ

2009-10-02 23:56:28

毎回お返事が遅れて申し訳ないです。色々やりたい事があって、見てはいたんですが、書き込むのに時間がかかるので中々…すいません＾＾； ＞彊 様、あるプログラマー様 行を増やすのもなんなので、申し訳ありませんが、お二人一緒に答えさせて頂きますね。まず第一にもしＤＢＯＲが１回でも成長していたら、勿論私も融合していました。というか、ケイブが何度も成長させるなんて信じてません＾＾； 失礼ながら、あるプログラマーさんも御自身で気付いていたのではないですか？「１ヶ月毎の成長などありえない」と。何故なら… ＞＞その理論だと、一般的に後からアイテムが追加されるMMOでは、永久にその問題が発生します。 DBORが成長してもしなくても、常にその問題に直面し続けます。 と御自身で言っているからです。これは裏を返せばＤＢＯＲが後から追加されるアイテムより成長し続ける事はない事に気付いているからですよね？これだけ高揚装備が次から次へと出れば当たり前なのですが、なのに私が何回も成長する事を恐れて融合しないだろうとお考えなのでしょうか？ちょっと無理がある気がします。

PHqtgyHf.QO0	2009-10-03 00:12:29
現金を支払ってCPを購入してるので、売買契約はその時点で成立してるはず 他のMMOでもそうだけどMMO関連の訴訟で、 課金関係でユーザーが勝てないのはそれが原因だったはずです 単に法整備されてないだけなんですけどね 購入した商品＝CPなんでその後の使い道でのことは景品表示法も何も関係ないです CPの価値が変動したり(1CP=100円とか1CP＝1円とかに)ならない限りは問題ないのが現状、、、

KDrwCIzUF/uZ	2009-10-03 00:22:51
＞鷲巣部下　様 「何か仕事をすること」も対象になるのですか…。私も素人ですし、相談相手もいないのでなんとも言えませんが、その期間の規定が以前、あるプログラマーさんがおっしゃった１年とすれば無理なのでしょうね…。うーん。とりあえず、伽野雲　様のおっしゃった公取委が現実的なのかもしれませんので調べてみます。 ＞力を求める　乾いた　魂　様 前回のレスに様を付け忘れてしまいました。すいません＞＜ やっぱり伝わりませんよね…。実装の為だけに訴えるなんて現実的じゃないですし…。景品表示法はおもしろいですね。調べてみます。

nlxsNcWplqWI

2009-10-03 01:04:06

「フォーチューンカード　Mission Imagine」を、500CP(5000円)以上ご利用いただいた方へ もれなく特典アイテム「DBOR-1」をプレゼントいたします。 　◆特典アイテム 「DBOR-1」 　　　限られたデビルバスターにのみ与えられる戦闘用支援アクセサリ。 　　　特別な仕様により、精錬を重ねるにつれ輝きを増していく。 　　　特別な強化を施すことにより、段階的に性能を向上させることができます。 　　　ただし、現時点ではまだ強化を施すことができません。 　　　性能の強化は、今後段階的に可能になっていきます。 　　　強化については、可能になるタイミングで都度お知らせさせていただきます。 --------------------------------------------------------- ↑この表記のどこを訴えようとしているのか もう一度冷静になって考えてみません？ 現状これのどの部分とズレているのか･･･ 少なくともこれに同意して購入しているという部分をクリアしなくてはね 『あと、表記に（5000円）と謳っている以上 扱いは現金購入での副賞でいいと思いますよ』　←ここは重要ですね 私も何気に２個持っていますが普通に融合して使っています 勿論早く性能ＵＰして欲しいし 部分的には常に最高位であって欲しいと思っています あと、あくまでも対象は戦闘用支援なんですよね

1wtFQRqHwUEw

2009-10-03 01:25:23

おはようございます＾＾ ＞　彊　様 ＤＢＯＲ１とエピソードの違いは有料か無料かにあります。 例えばact17を遊ぶ権利が有料で前売されていたとしたら、エピソード実装もここまで待たせてもいいわけはないと思います。 （仮に「act17　平成２５年実装予定」などと前もって公表していれば、前売りだったとしてもそこまで待てるか一人一人が判断して購入できるのでかまわないでしょう。） でも、無料とはいえサービス終了までにはエピソードを完結させて欲しいですね。 ＞　なるほどねー　様 「ユーザーの取引で付く付加価値は価格換算にはあまりこだわらない」のであれば、「付加価値が付きすぎてしまって」も公取委から指導は入らないのでは？　とも思いましたが、私もユーザー取引だけを参考に価格を算出するのは問題があると感じます。 公安委員会の決定の別の部分を引用しますと、 　｛前略）類似品の市価等を勘案して　～　価格を算定し、その価格による とあります。 　実際には類似品の市価、つまり似たようなＣＰ品の価格に加えて、 　○　ガチャを５０００円利用しないと手に入らない 　○　販売時期が限定されている 　○　成長する ということなどを加味して算出すべきでしょう。 ここで焦点の価格ですが、基準となるのはＤＢＯＲ１を景品としていた時の価格であって、成長を先延ばしして価格が下がっても影響はありません。 性能を下げるとまた別の問題が生じそうですね； ＞　ジェリーロール　様 以前ケイブが訴えられたときの判決文を確認したのですが、それによると、 　　被告は、請求原因のうち、原告がフォーチュンカードに１０万円を使用したことに争いはな　　い（注：被告＝ケイブ） とありますので、大丈夫ではないでしょうか。 裁判所の判断としても、 　　本サイトの課金システムで計算すると、１９万５９００円の価値があることが認められる とありますので、一度ＣＰと交換しているとはいえ、課金コンテンツの利用は現金での購入とみなしてよいと思います。 ＞　影の伝説　様 お気になさらず、丁寧にありがとうございます＾＾

zgVdQA3rBGnm	2009-10-03 10:18:12
> 失礼ながら、あるプログラマーさんも御自身で気付いていたのではないですか？「１ヶ月毎の成長などありえない」と。何故なら… > ＞＞その理論だと、一般的に後からアイテムが追加されるMMOでは、永久にその問題が発生します。 > DBORが成長してもしなくても、常にその問題に直面し続けます。 > > と御自身で言っているからです。これは裏を返せばＤＢＯＲが後から追加されるアイテムより成長し続ける事はない事に気付いているからですよね？ 違います。 あくまでも「その理論なら」です。 私はその理論を信じていませんし、成長し続けると思っています。 また、もし１回しか成長しなかったら、その成長の３ヶ月後くらいには このスレと同様に「１回しか成長しない」「３ヶ月も放置」という スレが立つだろうと断言できます。

guQuKxMZgGJk

2009-10-03 10:34:24

> 「ユーザーの取引で付く付加価値は価格換算にはあまりこだわらない」のであれば、「付加価値が付きすぎてしまって」も公取委から指導は入らないのでは？　とも思いましたが、 私もそう思っていました。昔は。 だって、どれくらい付加価値が付くかなんて完全には予想できないですからね。 しかし、ボトルキャップの件で公取委から指導が入ったというのは現実に起きたことです。 指導が入って、「おまけ」を一定割合以下に収めなければならなくなったとき、ペプシも困ったと思うんですよ。 考えられるのは ・本体を値上げする ・おまけの付加価値を減らす のどちらかです。 「おまけの製造コストを下げる」という方法は使えません。 それは付加価値に関係ないから、意味がありません。 で、まさか本体を値上げするわけにはいかないので、おまけの付加価値を減らすようにしたわけです。 さて、ボトルキャップから話は戻ってDBORですが、もし「おまけが高すぎる」ということになったら、同様に方法は２つしかありません。 ガチャの値段を10倍くらいに跳ね上げるか、DBORの価値を減らす、つまり成長させないどころか弱体化させる。 そしてちろん、 > ここで焦点の価格ですが、基準となるのはＤＢＯＲ１を景品としていた時の価格であって、成長を先延ばしして価格が下がっても影響はありません。 という考えもできます。 でも、それはつまり、DBORに関してはこの件では景品表示法に引っかからない、という意味でもあります。 どちらにころんでもプレイヤーに有利になることはなさそうです。

guQuKxMZgGJk

2009-10-03 10:43:45

> ＞　ジェリーロール　様 > 以前ケイブが訴えられたときの判決文を確認したのですが、それによると、 > 　　被告は、請求原因のうち、原告がフォーチュンカードに１０万円を使用したことに争いはな　　い（注：被告＝ケイブ） > とありますので、大丈夫ではないでしょうか。 大丈夫だと思います。 ユーザー側が勝訴した例がないのは、単に勝訴してもかえって損になるから訴えないためでしょう。 もし訴えても、結局和解で終わるのが一番メリットがあるでしょうし。 ただ、 > 裁判所の判断としても、 > 　　本サイトの課金システムで計算すると、１９万５９００円の価値があることが認められる > とありますので、一度ＣＰと交換しているとはいえ、課金コンテンツの利用は現金での購入とみなしてよいと思います。 これをもって「裁判所の判断」とするのは間違いです。 ここで裁判所が判断しているのは、「ケイブの言い分」であって「現金での購入とみなすかどうか」ではないからです。 「10万円の価値がない」という言い分に対して「19万5900円相当だ」と言ったことを認めているだけで、売買契約がどこで成立したかに関しては全く判断をしていません。

1wtFQRqHwUEw

2009-10-03 12:35:13

＞　なるほどねー　様 ○　最初のレスについて ボトルキャップが「一般懸賞」と判断された事例ですね？ 一般懸賞の制限は、景品の最高額が取引価額の２０倍までですから、 　　ボトルキャップ価格　＞　ペプシ×２０　＝　３０００円 と算出されたのでしょうか？ ボトルキャップを画像で確認したところ、類似品の価格はとても３０００円もするとは思えないので、ネットオークションなども参考にしたのでしょう。 とすると、価格を算出する上で、ＤＢＯＲ１の場合にもＲＭＴ価格等も参考にできるということにはならないでしょうか？ ＲＭＴはよくわからないのですが、１０００円以下ではなかなか手に入らないと思います。 もし公取委の指導があれば、なるほどねーさんのご指摘のとおり、ＤＢＯＲ１の性能を下げてくるのは確実でしょう； 成長させるどころの話ではなくなりますが、成長させないとなると詐欺罪の疑いが濃厚になってきてケイブ側としても八方ふさがりになりそうです。 ○　２番目のレスについて ちょっと私の論旨というか書き方がまずかったですね； 前半部分は、 　　ＣＰを間に挟んでいても、現金での購入とみなせる ということを主張し、後半部分は、 　　ゲーム内のアイテムの価値を現金に換算することができる ということが言いたかったのです。 ジェリーロールさんへのレスとしては前半部分だけでもよかったのですが、景品表示法を論じる時は後半部分も必要かと思いまして付け加えました。

nlxsNcWplqWI

2009-10-03 17:16:23

そんなに難しく考えなくても >500CP(5000円)以上ご利用いただいた方へ と、ケイブ自ら現金購入と認めているので問題ないと思いますが あと、論点はおまけのＤＢＯＲ１に対して 成長を謳い文句に購入を促進しておきながら一向に成長しないという部分であって 付加価値とか本体とオマケの価格倍率とか関係ないと思いますけど 要は成長したら文句無いんでしょ？ とはいえ自分の思い通りの性能がつかなければまた何か言いそうだけど･･･ 「ＤＢＯＲ１は成長します」 それが何ヵ月後なの？何年後なの？それが長いの？妥当なの？ どのくらいの期間放置されたら法律違反なの？ そこが争点だと思うのですが なんか論点がズレていて何がしたいのかがよく分かりません 放置期間が長いか短いかは各自個人差があり全て主観だし プレイヤーの寿命とか上で出てきましたけど それこそ何の定義も無くまるっきりの主観だと思います せいぜいこの件は消費者センターに相談するぐらいが関の山だと思うのですよ ハッキリ言って、ケイブが出している広告と現状を比べた場合 どこも突っ込めるところはないと思うのですが 悔しいし、残念だし、早く成長させて欲しいけど 何をやっても相手にもされないと思いますよ それより多くの人が早く成長させろ！と 運営にメール攻撃したほうが効果あるような気がしますけどね それとも全然別件で争おうとしてるのでしょうか？

k0mDmZxz4TY2	2009-10-03 17:24:52
このアイテムの実装を広告で見た時はじめに思ったのは、 まずは未実装の効果だった。 ってことは、次にまた配る時に５０００円払わないと成長しないんだな・・。 と認識してましたけどちがうの？

nlxsNcWplqWI	2009-10-03 17:38:09
＞ｍ２さん 一応元となるものがないとと思って上にコピペしておきましたけど どこから「次にまた配る」 どこから「5000円かかる」 と認識したんですか？ まさかそう認識して今回５０００円つぎ込んだんですか？ また、もし仮にそうだったとして何が問題なのでしょうか？ あ、言い争おうと思ってるんじゃないんですよ 皆さんが何をしたいのかが私には分からなくて ただこのスレッドに対しては共感しているのでそこが知りたいんですよね

k0mDmZxz4TY2	2009-10-03 17:44:25
＞彊さん マジレスされても～ｗ てかやりませんよ絶対成長しないって思ってたってことですよ

GWLhFDlXBhJH	2009-10-03 17:47:22
出た当初にＤＢＯＲ１は罠だろーって言われてたよね･･･（・×。）ノ 催促すればするほど成長アイテムが高額設定になったり･･･ 「これだけ残ってる人がいるからユーザ確保に使える」と 判断されて、今後の課金アイテムがみんな成長系になったりして ｧ '`，､'`，､('∀`) '`，､'`，､

nlxsNcWplqWI	2009-10-03 17:56:01
＞宇佐木ノ　みみぃ　さん そうなったらなったでそっぽ向かれるだけだろうし またＤＢＯＲ１が成長するまでは二度とこの手は使えないよね 困るのは我々ではなくケイブだね

k0mDmZxz4TY2	2009-10-03 18:24:52
＞そうなったらなったでそっぽ向かれるだけだろうし てかもういいかげんそっぽ向きましょうよ。 私達は現金でＣＰという消耗品を買い、その消耗品はゲーム内のアイテムと交換できる。どうあがいても、どんだけ違法でも、勝ち目なしなんですよ。 独占禁止法のセット販売・抱き合わせ商法に完全に引っ掛かっていても、 心情的に許せなくても、やったもん勝ちの脱法企業に期待するほうが、 おかしいです。 そしてサービス終了させれば全てチャラだから軽侮は全然こまりませんよｗ

1wtFQRqHwUEw	2009-10-03 23:04:14
＞　彊　様 確かにちょっとスレ違いですね。 予想外に話が続いてしまいましたが、レスが付かなければここまでとしたいと思います。 プレイヤー寿命の定義が必要であれば 「ゲームを始めてから終わるまでの期間」 といった感じになります。 もっとも複数のＩＤを使っている人や休止中の人もいて計算は不可能でしょうが、ログインしているＩＤ数の推移から推測はできるでしょう。 繰り返しになりますが、成長時期を明らかにしないまま景品にしているのだから、誰が購入しても楽しめるようにすべきです。 私には平均寿命以外に適切な基準が思いつきませんでした。 色々なことを書きましたが、私が言いたいことを一言で表せば、ケイブ側にはユーザーの気持ちを考えた運営をして欲しいということです。

guQuKxMZgGJk	2009-10-04 02:54:44
> 成長させるどころの話ではなくなりますが、成長させないとなると詐欺罪の疑いが濃厚になってきてケイブ側としても八方ふさがりになりそうです。 もし公取委から突っ込みが入った場合、「公取委から指導が入ったので成長はなくなりました」と表記すれば詐欺罪は成立しなくなります。 だから八方ふさがりはないですね。 むしろケイブとしては楽が出来てラッキーかも？ > 独占禁止法のセット販売・抱き合わせ商法に完全に引っ掛かっていても、 アイテムをおまけにつけるのは引っかかりませんよ。 独禁法で禁止している抱き合わせは、自社製品だったらまずひっかからないでしょう。

guQuKxMZgGJk	2009-10-04 02:58:09
ちょっと訂正。 自社製品の「市場の中であれば」まず引っかからないでしょう。 競合他社が存在しないのですから独禁法に引っかかりようがありません。

k0mDmZxz4TY2	2009-10-04 04:04:53
＞なるほどねーさん http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20090109/322564/ いちおーここに書いてある、 「選択の自由を奪う抱き合わせ」という項目を見て書き込みしましたが、 ガチャのおまけというようり、ＤＢＯＲ１を目当てにガチャをひく人が多かったようなので・・・。 私自身は法律家でもなんでもないので、引っ掛かると思ってしまいました。 いいかげんな事を書いてもうしわけありませんでした。

u7Z2u.hvojbl	2009-10-04 04:07:52
自社の製品のなかであっても(つまりimagine内部)買う側にとっては「買わ無い｣という選択肢があります、他の人から他のタリスマンを入手して使う、そもそも無くてもいい人もいるでしょう、そういったユーザー側からみてどういったことをしたか？が大事なわけです。「買わない」といった選択肢に対しどういった事をしたか？が大事なわけです。ケイブ側からみた他社ではなく、ユーザー側から見た他者です。競合相手はいるわけです。

k0mDmZxz4TY2	2009-10-04 04:57:55
＞なるほどねーさん ガチャのおまけについて。 ５００ＣＰご利用の方に漏れなくＤＢＯＲ１をプレゼント！っと有った場合、 ＤＢＯＲ１を０ＣＰで売ります。 そのかわりフォーチュンを５００ＣＰ分引いてください。 フォーチュンカードは一商品だし、欲しくない商品を買わされていて、 その中にはＤＢＯＲ１は含まれていません。 それで引っ掛かると思ってしまったんです。

nlxsNcWplqWI	2009-10-04 14:55:20
＞力を求める　乾いた　魂　さん >成長時期を明らかにしないまま景品にしているのだから、誰が購入しても楽>しめるようにすべきです。 >私には平均寿命以外に適切な基準が思いつきませんでした。 誰が購入しても楽しめるようにすべき･･･って 平均寿命ってことは単純に考えて半分の人が楽しめないってことですよね 実態は長期の人ほど倉庫、SUBが多く半分以上の人が対象外になりそうですね ＞ｍ２さん >そしてサービス終了させれば全てチャラだから軽侮は全然こまりませんよｗ タイミング悪ければ下手したら倒産の危機も無しではないです 当初の目標通りに行かなければチャラなんてことはあり得ませんよ もう少し企業経営というものを考えられたほうがいいかもですね＾＾； 独禁法って売る側に対す規制であって 買う側の競合相手の存在って関係したっけ･･･???

k0mDmZxz4TY2	2009-10-04 15:56:42
＞彊さん 内部的に数ヶ月前から準備していて、既に他のコンテンツ確保も出来てる場合も考えられませんか？ 目標が現時点で達成されたから黒字のウチにサービス終了って考えれば、 年内をもってイマジンのサービスを終了します。っていいそううな雰囲気ですけどね。 決算を待たずにやめるとも思わないけど、 現在株価も下がっていると言う話しも聞きますのでやめるなら、 今が潮時かもねｗ

nlxsNcWplqWI	2009-10-04 16:36:19
いや、だからもう少し企業経営というものを・・・

zgVdQA3rBGnm	2009-10-05 00:34:21
> 独禁法って売る側に対す規制であって > 買う側の競合相手の存在って関係したっけ･･･??? 関係するわけないです。 あの理論が通用するなら、単純に物をひとつ普通に売るだけでも 他の人間から見て『買う側にとっては「買わ無い｣という選択肢が』あることになって、全て引っかかります。 世の中の全ての商取引は独禁法違反です。

zgVdQA3rBGnm	2009-10-05 00:50:28
> 決算を待たずにやめるとも思わないけど、 > 現在株価も下がっていると言う話しも聞きますのでやめるなら、 > 今が潮時かもねｗ 株価が下がってもやめる理由にはならないでしょう。 むしろ続ける理由になる。 会社ごと終わりにしてしまうなら別ですが、それも黒字のうちはないでしょうし。 これはｍ２さんに言うわけじゃないんですが、株価について勘違いしている人が多い気がします。 会社が倒産すれば株価は下がりますが（というか0円になりますが）、 株価が下がっても会社は倒産しません。 というか、黒字を出してる限り（いや、短期的に赤字を出したとしても）、 株価は絶対一定以下に下がらないし。 株価が下がっても、会社は1円も失わないですし、上がっても1円も入ってきません。 基本的に株価の変化は会社ではなく株主の損得です。

YZXgXc97PLNJ

2009-10-05 01:31:07

株が安くなると会社が大あわてになるのはなんで？という疑問が出てきたので調べてみました。以下コピペ まず、株価が何で決まっているかというと、主な要因は、その会社の評価です。評価が高ければ株価も高くなり、評価が低ければ株価が安くなります。逆に、株価が会社の信用度も表すので、株価が安いとその会社の信用度は低く見られてしまいます。 信用度が低くなるとどうなるかというと、まず資金が必要になったとき、銀行が融資をしてくれなくなります。また、上記のように株式を発行して資金を調達する際に、株式を買ってくれる人が少なくなるので、株式を安くしないと売れなくなります。つまり、信用度が低くなると資金調達が困難になってしまいます。 株価の影響は信用度だけではありません。株式会社は、株式を保有している割合で、経営に対する発言力が変わってきます。つまり、株式を大量に所有することで、その会社の経営権を握ることができます。株価が低下すると、その会社は買収されてしまう危険性が高まってしまいます。 らしい。

iPcRcszAMXem	2009-10-05 02:13:08
【For Your Eyes Only】 　◆このスレをご覧の方のみへの販売となります。 　◆価格 　　15CP 　◆ラインアップ 　　株式会社ケイブ

nlxsNcWplqWI	2009-10-05 05:29:20
◎今のケイブにとって ・一番困ること 　IMAGINEが衰退して 　サービス終了に追い込まれること ・今一番困っていること 　ガチャ以外に集金手段が無いこと ・一番勘違いしていること 　このBBSでネガっている全員が引退しても 　新規をつかまえられると思っていること 上級者を大切に出来ない企業に未来は無い 上級者が遊べないゲームに未来は無い ガチャはいくら出してもいいが遊び場を作れ ＤＢＯＲ１がいつ頃性能ＵＰするのかの情報、展望を示せ 今盛り上がってるのは一部の廃レベルの方達による坊さんだけだろ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こんなところかな

zgVdQA3rBGnm

2009-10-05 06:50:24

> 信用度が低くなるとどうなるかというと、まず資金が必要になったとき、銀行が融資を > してくれなくなります。また、上記のように株式を発行して資金を調達する際に、 > 株式を買ってくれる人が少なくなるので、株式を安くしないと売れなくなります。 > つまり、信用度が低くなると資金調達が困難になってしまいます。 そういうことです。 例えばゲームを開発する場合、開発に何年もかかり、その間の費用が数億円とか 数十億円かかることもあります。そしてその間の収入はありません。 その費用を調達するのに株式の発行はよくある手段です。 逆に言うと、他の方法で資金を調達できるなら、株が安くても困らないということです。 あるいはさらに言うと、株が安くて資金を調達できないなら開発できないという ことでもあり、さらに言い換えると「開発しなければ何も困らない」ということです。 もちろん、開発しなくても収入が確保できなければなりませんが。 現在のケイブの場合だと、ミニ四駆の開発に資金が必要ですが、それをIMAGINEの 収入でまかなえるなら株は安くても困らないですね。

zgVdQA3rBGnm

2009-10-05 06:51:06

> 株価の影響は信用度だけではありません。株式会社は、株式を保有している割合で、 > 経営に対する発言力が変わってきます。つまり、株式を大量に所有することで、 > その会社の経営権を握ることができます。株価が低下すると、その会社は買収されて > しまう危険性が高まってしまいます。 これは固定株主が大半を占める会社では起こりません。 ケイブもそうだったんじゃないかな。 内部抗争で有力株主が造反でもしたら別ですが。 それと、「買収される」というとまるで「盗まれる」かのように勘違いしている人も いると思いますが、案外たいしたことでもありません。 自分の所有している株はそのまま有効ですし、むしろ買収されたなら株価は一時的に 跳ね上がります。 その会社に固執する理由がないなら、高値で売って一儲けということも可能です。 まして株価が下がっていたときなら渡りに船かもしれません。 買収されて不利なことと言うと、会社での発言権が大きく減少しますから、例えば・・・ 例えばですよ？以下の例は事実じゃないですよ？多分。 ・自分のコネで知り合いを入社させてろくに仕事も出来ないのに高給を払う。 ・親類などを「相談役」などの適当な役職にして労働実態もないのに役員報酬を払う。 　当然複数の会社に名前だけ掛け持ちで。 ・自分の別会社、あるいはペーパー会社に割りのいい仕事を外注して利益を吸い上げる。 ・社宅、社用車、会社設備、ゴルフ場会員権などを自分の物のように使う。 　当然維持費経費などは会社持ち。 ・福利厚生費、販促費用、交際費などの経費の名目で好き勝手に高級レストランで飲み食いする。 といった事ができなくなります。

0YCWjgRA9UDy	2009-10-05 07:31:41
過去に同じようなことがたくさんあったと思います。 今後は課金しないようにしてはどうでしょう？ サービス終了まで絶対になおりませんよケイブは。

nlxsNcWplqWI	2009-10-05 08:28:23
>サービス終了まで絶対になおりませんよケイブは。 直らないと言うより変えられないと言う方が当たってそうだけどね 集金システムを変えられないってことね ・課金悪魔＝見込んだ売上金額に対しほぼ失敗 ・課金経験値＝ゲーム性の崩壊 ・課金ダンジョン＝安定収入を見込めるＤの作成はほぼ不可能 ・定額課金制＝基本無料の弊害で個人所有のＩＤが増えすぎた このまま行ったら他に有名MMOがスタートしたら移住者続出は免れないだろうね ＞あるプログラマー さん 株や運転資金のお話は勉強になりますねぇ 出来れば「だからどうなるのよ」という次の話も聞かせていただけるとありがたいな＾＾

illWKGJtyw1x	2009-10-05 08:39:23
常連のような固定客への変わらないサービスを提供しつつ 特権というかお得感というか、長くいる事に対してのプレミア感を残して 新規顧客獲得へのプロモーション等による努力をするのが当たり前ですね。 それらをしていないとは言わないけど 目に見えた効果が出ないと思われる残念な内容の繰り返しですよね。 ミスした時こそチャンスなのに、後手後手の対応だったり いかんせん不誠実に思われてしまうのが致命的。 株のことは無知だけど 会社としては信用を失っていってるのは厳しい部分でもあります。 小手先のごまかしでどうこうできるレベルじゃないので 変革的な刷新されればいいかも？と個人的に思います。 それで固定客が多少離れるのは仕方ないと割り切れるか･･･。 何にせよ、冬の大型アップデートは楽しみです。 ガブリエルくるかな？

zgVdQA3rBGnm	2009-10-05 09:54:38
> 出来れば「だからどうなるのよ」という次の話も聞かせていただけるとありがたいな＾＾ いや、どうもならないですよ。 「出来ないこと」は判断できても「やらないこと」は予知能力でもない限りわかりませんから。

1wtFQRqHwUEw

2009-10-05 09:58:22

＞　彊　様 ＞　誰が購入しても楽しめるようにすべき･･･って 全員はムリかも知れませんができるだけ多くの人が楽しめるようにしないとおかしいでしょう？ ケイブに決定的に欠けているのはユーザーの立場に立って考えるということです。 ＞　平均寿命ってことは単純に考えて半分の人が楽しめないってことですよね 平均寿命を参考にして決めるべきだということであって、平均寿命と等しくすべきだということではありません。 成長した後のＤＢＯＲ１を利用する期間もとる必要があるので、実際は平均寿命よりずっと短い期間で成長を実装すべきだと思います。 ＞　実態は長期の人ほど倉庫、SUBが多く半分以上の人が対象外になりそうですね ご指摘の倉庫やサブ、それに加えて休止中の人もいることが平均寿命の計算を困難にします。 ですが、同時にログインしているＩＤの推移からある程度は推測できるのではないでしょうか？ 元々、正確な平均寿命を計算することが目的ではないので、１ヶ月や２ヶ月程度の誤差が出ても問題にならないと思います。 私がこの話にこだわっているのは、客観的な基準がどうしても必要ではないかと考えるからです。 このスレの本来の趣旨は「ＤＢＯＲの成長が遅すぎる、詐欺ではないか？」ということですよね？ これを議論するのであれば、ＤＢＯＲの成長が本当に遅すぎるのかはっきりさせなければなりません。 しかし、一人一人の感覚に頼って遅い遅くないと話していても議論は進みません。 そこで、できるだけユーザーを守れるような、合理的な基準がないかと考えて、平均寿命を提案しているわけです。 もちろん、よりよい基準が他にあればそちらを使えばよいと思います。 彊さんには何かいい考えがないでしょうか？

1wtFQRqHwUEw	2009-10-05 10:09:38
＞　なるほどねー　様 きっとケイブはその手を使ってくるでしょう。 この場合、私たちにはこれ以上追求する手段はありません。 しかし、仮に警察が動いてくれるなら話は別です。 ケイブの開発機材、内部文書を差し押さえて、ＤＢＯＲ１の成長が開発されていない、社内で検討もされていないことが判明すれば、詐欺罪の立証は可能だと思います。 問題は警察が動いてくれるかですね；

nlxsNcWplqWI

2009-10-05 11:26:35

＞力を求める　乾いた　魂　さん >彊さんには何かいい考えがないでしょうか？ そうですねぇ　いいかどうかは分かりませんが 私ならプレイヤーの寿命はあまり考えませんね 不確定要素の多い時間が基準になるとは思えませんので ＤＢＯＲ１の性能と今後実装されるタリスマンとの比較でしょうかね 単独ではずば抜けていないけど 職による組み合わせで属性特化より微妙に劣るくらいか 同等程度に性能ＵＰしてくれればいいかなと思っています 現在の状態がそうであるなら期間に関係なく長く使うと思います 現在全ステ＋３、EX20％かな 戦闘用支援と謳いながら使う場面は エキスパ上げ、融合師、非戦当時のステの補助にしか使えません 全ステＵＰは色々なものに影響してきます 表面上の火力だけではないので 現在は＋６ぐらいほしかなって感じですかね （面倒な計算は苦手なのであくまでも感覚ですが） なのでこのスレに賛同しています 「段階的に成長し続ける」が謳い文句なので サービス終了までＤＢＯＲ１が常備品で 強敵と戦う時や特別な性能が必要な時だけ特化型タリスマンに替える そんな成長を期待しますね 今後の新規さんの入手方法、現在入手できていない人 当然成長の段階にズレも出てきますよね ただ単純に定期的に成長すればいいのか 成長に課金を絡めるのか 他にも成長型のものを実装するのか この成長型は非常にやっかいなものを作ってしまったと思っています

guQuKxMZgGJk

2009-10-05 12:26:07

> しかし、仮に警察が動いてくれるなら話は別です。 > ケイブの開発機材、内部文書を差し押さえて、ＤＢＯＲ１の成長が開発されていない、社内で検討もされていないことが判明すれば、詐欺罪の立証は可能だと思います。 > 問題は警察が動いてくれるかですね； いや、そりゃ無理です。 だって順番が全く逆だもん。 警察がやるのは操作の最後の詰めであって、まず根拠がなければ捜査を始めないですから。 先に内部情報のリークでもなければ警察は動かないです。 公安が動くような案件なら証拠の欠片も無くても捜査は始まりますが、詐欺はそうじゃないですからね。 > 私ならプレイヤーの寿命はあまり考えませんね > 不確定要素の多い時間が基準になるとは思えませんので 同意見です。 他との能力の比較で判断するのが妥当だと思います。 そもそもDBORが出た時点で、ほとんど融合師用にしか意味のない性能でした。 かろうじてエキスパート上げに使えたくらい。 なので、融合師用として一線級の能力である限りは成長する必要はないと思ってます。

guQuKxMZgGJk	2009-10-05 12:31:31
追記。 DBORを入手した人って、何を目的に入手したでしょう？ 「成長が目的で、ステータス+3はおまけ」という人がいたとは思えません。 だって、1回や2回成長したからって、「どうでもいい性能」が「すばらしい性能」に変わるわけ無いです。 だとすると、私のように「ステータス+3が欲しかった」人ではないでしょうか。

K7mZyBO7qV3A	2009-10-05 12:38:00
ねばり強く、予定をアナウンスせよ、と言い続けるのが最善の策かと思いますが、いかがですか。 もちろん、この件だけのことではありません。 今後も何かするたびに詐欺運営と呼ばれるようでは困りますからね。

fCa/CztTAVrN	2009-10-05 12:54:02
実は、これ手に入れた時エキスパＵＰ付いてたので、 １、エキスパみたいに、魔法攻撃ある程度すると、魔法＋１　近接だと力＋ 　　魔崩だと魔法と力　魔弾　魔法と速さ　魔晶化　運＋１　エンハ知とか ２、ある時期に、魔装か魂合スロットが増える 　上記２点のうちどちらかかと、思ってたのに。。。 　まったく変化なくて、悲しい＞＜。。。。。終了。。。

1wtFQRqHwUEw	2009-10-05 13:25:19
＞　彊　様 なるほど、能力に着目するのですね。 確かに成長度合いによっては、もっと長く待てるという人もいるかもしれません。 ただ、彊さんは確か半年に１回は成長して欲しいということだったと思うのですが、彊さんと同意見のなるほどねーさんは成長する必要はないとの結論になっており、結果がそれぞれの価値観に大きく左右されるのでなかなか基準には使えないかもしれません。 ＞　なるほどねー　様 おっしゃるとおり、警察を動かすには現状では足りないでしょう。 例えばネットオークションで代金を支払ったのに商品を送って来なかった場合は、内容証明郵便で相手に督促しても返答が無い、若しくは所在不明で返ってきたならば警察は詐欺事件として捜査してくれます。 類推でＤＢＯＲ１のケースでも、ケイブに意思確認をしてまともに返答が無ければ捜査を開始してくれる…かもしれません、自信はないです；

1wtFQRqHwUEw	2009-10-05 13:44:38
＞　ＤＢＢ　様 諦めずに具体的に行動を起こすことが大切ですよね。 不満を持ってる人がみんなメール出せばきっと変わるはず！ ＞　皐月女　様 戦い方によって成長が変わるっておもしろいです＾＾ その仕様なら私も欲しくなっていたと思います。

8Ck2/hgPjmsD	2009-10-05 13:57:14
世の中そんなに甘くないよ。警察が動くわけないのはわかるでしょ。警察は苦情を受け付けるところで、事件が起きてから本格的に動きます。苦情に付き合うほど警察は暇じゃないんだよと言いたいところですが、暇ですが仕事しなくても咎められないので放置。他の公的機関も同じです。 解決方法 １、裁判を起こす ２、ケイブ襲撃 ３、ファビョって死ぬ さあ、好きなのを選んでください。 半分冗談で半分本気。

nlxsNcWplqWI

2009-10-05 16:42:37

＞力を求める　乾いた　魂　さん そうですね、確かに三種類書いてますね 最初は定期更新の場合（基準は単純に根拠の無い定期とした場合ね） 半年に一回、長くて１年に一回（ケイブ期間で言うと２年に一回かな？） って書いてますね 二回目は最初の成長のタイミングですね（再販の前に上げろですね） >次回の再販の前までに最低一回は成長させろと >一年も待たされて一回も成長せずに >後から始めた人にも同じように入手されたらたまったもんじゃないですけどね 三回目は前述の通りです あと、基準に対しては二通りのことを決めなくてはいけないと思うんですよ 1.何を基準にするか 2.どこを基準にするか 1.の何を基準にするかは“なるほどねーさん”と一致していて性能の比較です 2.のどこを基準にするかが色々な見方があり十人十色でしょうね これは人それぞれやりたいことが違って“なるほどねーさん”は融合師用として上位品 私はあくまでもケイブ提唱の「戦闘用支援」の観点でズレが出ていると思います 力を求める　乾いた　魂　さんが求めているのは1.の何を基準にするかですので 私となるほどねーさんは一致していますよ まずスタートは何を基準にするかだと思います プレイヤーの寿命なのか、性能なのか どこに合わせるかはその次の話だと思いますね～

nlxsNcWplqWI	2009-10-05 17:05:11
＞力を求める　乾いた　魂　さん宛てにちょいと追記です もしＤＢＯＲ１が最初の成長をする前に自分が引退すると決めたら ＤＢＯＲ１の成長なんてどうでもよく、まったく気にもしませんね それどころかこのゲームに幾ら使ったかなんてこともどうでもよくなるでしょう 気にする場合は引退の理由が ＤＢＯＲ１の成長がないから引退しますの場合 また、このゲームをやるために他から借金をして金をつぎ込んで 返済だけが重くのしかかっている場合だけでしょうね 引退することを前提にやっているわけではないので あまり引退するまで（時間）に成長してほしいというところには 発想が行きませんでした ま、自分の性格からして引退を決めるのも突然だと思うし 決めたら一切の未練もなくあっさりＩＤごと削除すると思います

uPuoiSpjRVSy	2009-10-06 00:33:48
>>周　防　克　哉 (ケルベロス)　さん ＞何にせよ、冬の大型アップデートは楽しみです。 ＞ガブリエルくるかな？ これ見て、すごく悲しくなってしまった・・・。 多分イマジンではされないと・・・いやでも、言い切れないですよね。希望は捨てないで下さい！ そういえば某アトラスの新作には、出るんですかね？その場合世界観とどう絡めるかが気になります。 それはさておき、過去にも色々起った問題を総まとめして～なんていうのはあったと思うけど 奈何せんケイブはこういった法律の抜け道ｗみたいなとこスレスレで商売をすることに関してはお金をかけてるそうですし？まぁ一筋縄じゃいかないんでしょうね。 普通の企業なら、経営者の誇りにかけてそんなことはしないと思いますが、飽くまでその肝心の誇りや信用を捨ててお金に走るつもりなら、もう何ていうか・・・マジで情けない話ですよ。ケイブって会社は。

guQuKxMZgGJk	2009-10-06 01:59:47
> 類推でＤＢＯＲ１のケースでも、ケイブに意思確認をしてまともに返答が無ければ捜査を開始してくれる…かもしれません、自信はないです； いや、無理無理。 でもケイブに問い合わせるのは無駄じゃないと思います。 5人や10人が問い合わせても「お答えできません」と返ってくるだけでしょうが、 500人や1000人が問い合わせれば、何かしらの反応は返ってきます。 問い合わせて1ヵ月後くらいかもしれませんが。 このスレでは何人も不満を言っていますが、実のところはケイブに本当に問い合わせた人ってかなり少ないのでは？ 数の多い問い合わせに対しては、けっこう反応してきますよ。 もちろん、「ユーザーの望む結果」が返ってくるわけじゃありませんが。

guQuKxMZgGJk	2009-10-06 02:09:46
実はこんな感じで、問い合わせている人が少ないんじゃないかと。 ● 融合師用に欲しいと思った人（私がこれ） 現在の性能で十分欲しかったから入手。成長したらラッキー程度に考えている。 だからあまり問い合わせない。 ● +3程度では欲しくなかったので入手しなかった人 入手していないので成長に興味がなく、問い合わせない。 ● +3程度では欲しくなかったけど成長にすごい期待して入手した人 問い合わせるけど、絶対数が少ない。 ● 別なものが欲しくてガチャをやたらまわしたら、欲しくなかったけどもらえてしまった人 あまり気にしてないので問い合わせない上に絶対数が少ない。 番外：+3程度では欲しくなかったので入手しなかったけど叩くネタにできると考えた人 叩くのが目的なので問い合わせないし、そもそも持ってない。

nlxsNcWplqWI	2009-10-06 02:26:21
>このスレでは何人も不満を言っていますが、実のところはケイブに本当に問い合わせた人ってかなり少ないのでは？ 同意です 自分は疑問や要望があるとメールするほうですがこの件に関してはしていませんね IMAGINEで自分の希望を実現する最良の方法はメールなんですよね 訴訟関係は目的が変わってくると思います 上記に別項目で ●課金で入手した人（全員が同じコストで入手） ●ゲーム内で入手した人（人それぞれコストが違う） も行動に違いが出るかもですね