名無しさん Lv98 雑談BBS (Lv制限:99)

タイトル	件数	投稿者	投稿日時
みんなの意見を聞かせて～	53	3eeOzN.sOKTB	2010-01-09 06:38:50
友達から相談されたんだけど、みんなの意見が聞きたいです。 以下、友達からの相談の要約です。 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ お刺身の上にタンポポを乗せる仕事をしている。 今までは日給4万円だった。 突如、日給を1.5万円に減らされた。 月に20日程度働いていたので、月収80万円から30万円に激減。 30万円ぽっちじゃ生活できない。 給料を元に戻すにはどうしたらいいだろうか？ ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ わたしは違う仕事をしたらどうかと、アドバイスしたんだけど、タンポポ乗せの仕事は楽なので違う仕事をするつもりはない、今まで貰っていたんだから貰う権利があると主張して譲りません。 わたしは30万円あれば十分生活もできるだろうと思うのですが、色々なところで行っている懸賞の希少価値が高い特賞商品をオークションで落札するには足りないくらいなのだそうです。 友達は同じ会社内で給料を元に戻すように署名活動を行っているそうです。署名はいっぱい集まってるみたいですが正直このままでいいのか心配です。

UTfDSxgigzWi	2010-01-09 06:48:52
何が言いたいのか・・・ もし、リアルの世界の話なら 雇用側の収益構造に依存しますね 上記の表現なら、複数名の従業員の方がいらっしゃるようなので ワークシェアリングの考え方で、収益構造を見直すか 所謂、リストラを行うかの判断の結果ではないでしょうか？ ただ、額にリアリティがないので、 意図がつかみかねます

3eeOzN.sOKTB	2010-01-09 06:58:28
友達の話の受け売りなので真偽の程はわからないですけど。。。 >ワークシェアリングの考え方で、収益構造を見直すか >所謂、リストラを行うかの判断の結果ではないでしょうか？ わたしもそう思うのです、そもそもわたしはお刺身にタンポポを載せるだけで高額収入を得ていたのがおかしいと思っているので、修正された金額で妥当じゃないかなと思っているの。

75134i41meDD	2010-01-09 07:12:51
私はタンポポの他にバランで仕切ったり刺身のツマをのせたりしています。 時給は７５０円２０日ほど働いて１５万になりました。 先輩たちは舟盛りやカツラ剥きなども楽々こなし、時給は３０００くらいで、 月に３０万ほど手取りがあったそうですが、 このたび、会社の意向で社員一律時給１０００円になりました。 私は時給が上がったので、とても嬉しいのですが、 先輩達はバカらしいといって辞める人も多くでました。 私も技術がついてきても、以前のような給料がもらえないと判ってしまったので、 仕事に身が入りません。どうしたらよいでしょう？

pQF4XZCvcc7u

2010-01-09 07:29:03

ついこの前、勤めてたタンポポ乗せ会社の給料が減らされて仕事を変えようかと思ってた時に昔の友達と話す機会があったんだけど。 友達がこんなことを言ってたんだ。 ---------------------------------------------------------- なんか最近高くて手の届かなかった物が急に安くなったみたい！ これなら僕でもなんとか買えそう！ タンポポ乗せの仕事はまだ僕には難しいけどいつか出来るようになりたいな ---------------------------------------------------------- その人は体が弱くてタンポポを乗せる簡単なお仕事すら満足にできない人で、地道に内職で月20万ほどの収入を得てる人だった。 でも月20万ぽっちじゃ希少価値が高いものなんて買えず、長いこと本当に質素な生活をしていたみたいなんだ。 でもここ最近なぜか希少価値の高かったものが急に安くなったって喜んでるのを見て、俺も楽することばかり考えずこいつを見習って内職でも頑張ってみようかなって思ったな。

UTfDSxgigzWi	2010-01-09 07:32:04
やっぱ、そういうノリか・・・ まじめに考えて損したよ つまんないよ

3eeOzN.sOKTB

2010-01-09 07:37:19

日給10000円で妥当なんて言ってしまって申し訳ありません。もっと少ない金額で頑張ってる人もいるんですね。 >先輩たちは舟盛りやカツラ剥きなども楽々こなし、時給は３０００くらい >で、月に３０万ほど手取りがあったそうですが、 >このたび、会社の意向で社員一律時給１０００円になりました。 舟盛りを作るような技術を要する仕事が単純作業と同一の金額になってしまうのは私もおかしいと思います。 簡単な、楽な仕事は報酬は少なく。難しくて、辛い仕事は報酬が多いっていうのが普通の姿ですよね。 >私も技術がついてきても、以前のような給料がもらえないと判ってしまった>ので、仕事に身が入りません。どうしたらよいでしょう？ まずは技術を身につけることを頑張ってみたらどうだろう。 技術がつけば、また開ける道もあるんじゃないかな。 わたしもまだまだ未熟なのでうまく相談に答えられない。。。 友達のところは、完全にタンポポ乗せ専門みたいです。みんなメラメラと炎を燃やして頑張っているそうです。

75134i41meDD	2010-01-09 07:46:14
＞舟盛りを作るような技術を要する仕事が単純作業と同一の金額になってしまうのは私もおかしいと思います。 やっぱりおかしいとおもいますよね。 それで先輩たちは署名を集めて会社にかけ合ったそうです。 ６００人以上集めたとききました。 そしたら、系列会社の無料お食事券を配ってこれで食いつないで見てくださいといったそうです。 でも、お食事券なんか要らない！給料元にもどせ！っていってました。 そのお食事券配布も止めてしまったみたいですけど・・。

3eeOzN.sOKTB	2010-01-09 07:56:31
>ぴぎさん 体が弱いのに内職を頑張ってるなんて、そのお友達も頑張屋さんですね。でもそうやって手に入れたものはすごく思い入れのある一品になると思います。 わたしもペットを飼いたいなとか、新作の洋服が欲しいなとか思ったりするんだけど。自分のお給料の中でやりくりするんだよね。今月はお洋服を買いすぎちゃったから今月はちょっと我慢してお金を貯めようとか。 最近は二着の洋服をリメイクして一着に仕立ててくれるお店を見つけたので、ちょっとお得意様になってみようかなと思ってます。 友達は新作のお洋服もそういうお店に持っていってるみたいです。 わたしみたいのとスケールが違うよね

3eeOzN.sOKTB	2010-01-09 08:19:56
>真由実さん それはちょっと酷いね、特殊技術をもっている人はそれなりの手当てがないと文句もいいたいだろうし、運動がうまくいくといいね。 あ、友達のところはタンポポのせ専門かと思ってたら違うみたい。 やっぱり、お魚さばいたりする部門もあるみたいなんだけど、そこは日給2万円くらいなんだって。 給料減らされてタンポポ乗せは下火みたいだけど、最近台頭してきてるのが冠婚葬祭向けの商品なんだってよ。

rjJNjERV5189	2010-01-09 08:36:14
わかる。わかるよ。俺も最近になってやっとタンポポの仕事をしている職場に就職できたんだけど、派遣で極々稀に行っていた時の給料より下がっててどうしようかと…。 子供の養育費に結構お金がかかるから仕事を辞めるわけにもいかないし…

OX9XIxorlwii

2010-01-09 08:52:46

収益が上がらずあまつさえ赤字続きで給金カットやリストラはやも得ないでしょう。ですが、その行為をすのであれば従業員に対して十分納得して貰える様な説明と努力等の誠意を見せる必要があるのではないでしょうか？ 大した理由もなく一方的に強行したとなれば裁判沙汰になってもおかしくないでしょうし、実際に訴訟されています。 確かに日給４万というのは払い過ぎだったでしょうが、しかしながら最初にそういう設定をしたのは会社の方です。 先ほども申した通り、カットするのならば、従業員に十分納得されるだけ理由を提示し誠意を見せるべきでしょう。ただ、上から一方的な説明では誠意を感じられないでしょう。 署名運動が起こるという事は、十分にされていないという事なります。 裁判沙汰になってないのが不思議なほどです。 そうした行為によって従業員のやる気を削りサービス内容が悪くなったとしては本末転倒ではないでしょうか？ 其れはその会社にとってもイメージダウンであり最悪、倒産の危険性もあると思います。 もし倒産したとなれば自業自得と言わざるを得ないと思いますが、考えすぎでしょうか？ 最後に訴訟社会でしたら確実に裁判になってます。 その会社は日本で良かったですね。

3eeOzN.sOKTB	2010-01-09 09:29:37
>零史郎さん 貴重なご意見ありがとうございます。参考にさせてもらいます。 でも、そうするとわたしとしては署名の方向性が違うんじゃないかと思うの。 署名の内容が「報酬減に対する理由の説明」を求める署名ならわたしもわかるんだけど。 理由があって減らしたものを、ただ元に戻せって騒いでも対応のしようがないと思うんだ。

K55Qv6tP.S5M	2010-01-09 09:39:47
みんな大好き刺身にタンポポ だがあえて言おう 　ア　レ　は　菊　だ　か　ら　な

3eeOzN.sOKTB	2010-01-09 09:50:44
>ジャイオさん マ　ジ　で　す　か

UTfDSxgigzWi	2010-01-09 10:04:24
> なはーと　さん まじだったんですか？ あ、たんぽぽね

GGnFbyJir1Bc

2010-01-09 10:05:22

私の彼氏は板前志望で、私は彼と一緒にイチ金とスギ金という料理店で働いて腕を磨きつつ、料理検定を受けるためのお金を貯めていました。 ところが、突然、イチ金の給料が1/3に減らされ、スギ金も給与体系が変更されました。 このままでは検定を受けるお金が貯まりません。 　そこで、セル金というお店で働いてみました。 １回働くと27万ももらえるお店なのですが、通路が妙に長いお店で、仕事場に行くまでがダルく、どうにも気持ちよく働けません。 5人で働いてもいいよとも言われましたが、それだと給料を5人で分け合うことになり、1回5万ぐらいしかもらえません。 一緒に働かないかと誘った知人友人の多くが、「必要経費を考えればほとんど稼げないから1人か2人で働く」と言います。寂しい職場です。 　スギ金というお店は、一部屋だけでなく複数の部屋も担当しなければ給料がもらえなくなったので、ソロ、大部屋経由、精霊部屋・鉱物部屋2部屋・3層目宝箱部屋寄りコース、ドロップ全拾いという仕事をしてみました。 必要経費を差し引いて9千稼げました。 検定料は受験料だけで21万、それに検定材料費がかかります。 スギ金でいつになったら貯まるのか、見当も付きません。 　週末にがっぽり稼ぐいい方法があるとの噂も聞きました。 ですが、その時間に働けそうにありません。 　元々イチ金というお店は腕を磨くには今一つと感じ、スギ金を主に働いていただけに、私の貯金は少なく、今のところ、家にあるお香や鈴を質に入れてやりくりしています。 それが尽きたら、お金がないからと買う人がいなくなったらと思うと、夜も眠れません。 どうしたら良いでしょうか？ 実はかなり切実・・・orz

3eeOzN.sOKTB	2010-01-09 10:27:04
>佐希さん わたしが言うのもおこがましいですが、やりやすい仕事だけを選んでやって、やりたいことは全部したいというのは今の時勢難しいことなんじゃないかなって思うんだ。 やりたいことを絞って、それを楽しんだらどうでしょ。 タンポポもとい菊を乗せていた友達とは別の人なんだけど、車が趣味なのね。わたしは車に詳しくないんだけど、すごく大きい車に乗っててタイヤとか、中のスピーカーとかなんかピカピカいろんな所が光ったり色々とカスタマイズしてるんだけど、維持費がきついきついっていつも言ってるの。 んで、わたしは車に興味がないもんだから 「車、売っちゃえば？」って言ってるんだけど、それだけはできないみたいなんだよね。 でも、生活厳しいくらい切迫してるなら、しょうがないと思うんだ。 でも、我慢して嫌な仕事もこなして車を維持してるみたいだよ。

3eeOzN.sOKTB	2010-01-09 10:47:10
>龍邪鬼炎さん お子さんを育てるのも大変ですよね。 でもでも、お金は無くても子は育つ。 「愛」ですよ「愛」 でも 「えへへ、ただいまっ」 とか 「バッチリよ、お・ま・た・せ♪」 なんて言われるとうれしいもんね。ここで一踏ん張りして頑張ってお子さんのためにも頑張りましょう。

GGnFbyJir1Bc

2010-01-09 11:35:41

＞わたしが言うのもおこがましいですが、やりやすい仕事だけを選んでやって、やりたいことは全部したいというのは今の時勢難しいことなんじゃないかなって思うんだ。 ＞我慢して嫌な仕事もこなして車を維持してるみたいだよ。 そうは言っても、これはゲーム、娯楽でしょう？ 仕事なら嫌でも我慢してやりますよ、自分の生活費や娯楽費を稼ぐためにね。 でも、娯楽の仮想現実の中で、自分のやりたいことのために嫌な仕事としてゲームコンテンツを消化したくはないな。 仕事のストレス発散目的でやっている娯楽でストレスをためていたら、体がもたないもの。 簡単に目的を達成できて手ごたえがないのはダメだけど、手間がかかりすぎてユーザーがストレスを感じるのもダメ、ちょうどいいバランスに調整するのが運営の腕の見せ所では？ イチ金の報酬は高すぎて簡単に目的が達成されすぎだったから、ダイヤ３～４個でなく２個がちょうどだなと私も思いはしてました。 でも、１個は減らしすぎだろうし、スギ金の報酬まで減らすことなかったのにと、バランス的に感じます。 PS 刺身に添えられているのは食用菊です。 ワサビや大葉と同じく殺菌効果のある薬味で、しょう油に花びらを浮かべて刺身と一緒に食べます。 料亭では新人がやる仕事なので、料理長が新人に「早くタンポポのせる仕事に戻れ！」なんて言いますけど、バカにして食用菊をタンポポと言っているだけです。

3eeOzN.sOKTB

2010-01-09 11:59:47

>佐希さん ゲームの話をしてるの？ で流そうかとも思ったけど。 部分的に意見させてもらうとしたら、仕事のストレス発散目的ならMMOはやめたほうがいいよ。 ゲームセンターでパンチングマシーンとか、バッティングセンターとかのがいいと思うなぁ。 MMOはどれもこれも基本的にマゾい作業をいかにさせるかっていうものだよ。 ただ他のMMOは廃人っていわれる、高レベルの人が遥か彼方にいるんだけど、imagineはアイテムさえ手に入れれば追いつけそうな気がしてしまうんだよね、霞がかかってるけど朧げに見えてるような気がする。 新しい、もっと高位の衣装さえ手に入れちゃえば高レベルのすごい人と肩を並べることができる。 それを目指してるから、お金お金って騒いでるだけじゃない？ 最初からクエスト全部クリアしてみたりとか、色々楽しむ要素はあると思うんだけどな。 imagineやるのをゲーム内通貨を稼ぐ為にやってるんだとしたら、意外と不健康かもしれないよ。

OX9XIxorlwii

2010-01-09 12:22:08

＞＞なはーとさん ＞署名の内容が「報酬減に対する理由の説明」を求める署名ならわたしもわかるんだけど。 ＞理由があって減らしたものを、ただ元に戻せって騒いでも対応のしようがないと思うんだ。 そうだとしても最初に従業員に十分納得してもらう為の説明をしなかったと言う事の理由にはなりません。 もししっかりした説明をし十分に従業員の方々に納得して戴けたのならば、そこまでの騒ぎにならず、逆に活気づくものだと思います。 実際に給金に関して２０～３０％のカットならば多少の不平不満があろうとも説明如何では従業員の方々も納得出来るでしょう。 しかしながらいきなり７０％カットとなれば話は別に為りませんか？ どうしても７０％カットしなければ為らない状況ならば、それこそ従業員の方々に十分に納得して戴ける様努力するのが誠意の表れだと思います。 一方的な物言いの説得では反発の方が大きいでしょう ただ元に戻すのではなく、ちゃんとした経緯、理由をしっかり説明し十分に従業員の方々に納得して戴いたとこで、 「それでもこういった理由で元には戻せません。しかしながら７０％カットはやり過ぎましたので元の報酬の２０～３０％カットで納得戴けますようお願いします。」 と話を持って行くのが落とし所ではないでしょうか？ それでもただ上から一方的に告知するのではなく誠意を見せながら信頼回復に努めるべきでしょう。

3eeOzN.sOKTB	2010-01-09 13:06:13
>零史郎さん それは理想だよね。 わたしが今まで勤めていたところで、通達などでその都度、従業員に理由の説明を行う会社なんてなかったな。 わたしが勤めてたところがおかしいのかな。 受ける辞令はいつだって一方的なものだったよ。 それが普通だと思ってたけどなぁ。 零史郎さんの勤めている会社は、1社員の意見を汲んでくれるような素敵な職場なんだろうな。 理想を語るのは素敵だし、そうなればいいなと思うよ。 上で掲げているような理想論が現実に行われていたなら、国鉄民営化の反対闘争ももっと柔軟にきれいな形に収まったかもしれないね。

UTfDSxgigzWi	2010-01-09 16:40:09
> 佐希 さん　@2010-01-09 20:35:41 まったく同じ意見です ハードなゲームしたければ、他にいっぱいあるでしょうに ここは、ここのよさがあるって思うんですよ 運営さんも人が変わって、方針が変わってるので 非常に不安なのだけど、 ゆるいゲームがあってもいいじゃない って思う っていうか、ゆるくないと私はダメだね

UTfDSxgigzWi	2010-01-09 16:41:49
追記 一金は私もダイア２個だと思う

OX9XIxorlwii

2010-01-10 00:39:44

＞なはーとさん 理想論でもなく現実としてニュース等でもたまに出てます。 理由説明を求める事がおかしい事なのでしょうか？ 給金をいきなり７０％もカットされれば普通の家庭ならば生活にかなりの影響がで、深刻な状況に陥るかもしれないのです。 大した理由もなく７０％カットしたのであれば当然不平不満はつのり署名運動はもちろんストライキ、最悪裁判沙汰になりその会社のイメージダウンに繋がり更に顧客場慣れが進み最終的には収益が上がらず赤字続き倒産の憂き目にあうと言う事です。 では、なはーとさんはご自分の会社がロクに説明もなく「７０％給金をカットします。」と一方的な通達が来たとしたら不平不満もなく受け入れるという事ですか、すごい人ですね。 生憎と私はやはりそれなりの理由を求め、出来るのなら元に、それが無理でしたらせめて２０～３０％カットにして貰う様に交渉するでしょう。 憶測ですが、そうする方の方が多いでしょう。 理想論といって片付けるのも大人としてはどうかと思います。 大人の仕事の内には理想に物事を近づけるというのもあると思います。

3eeOzN.sOKTB

2010-01-10 03:31:16

>零史郎さん 人の話を理解できていないのか、意図的に論理を摩り替えているのかよくわからないんだけど。 >理由説明を求める事がおかしい事なのでしょうか？ 話を巻き戻すのがすきなのね。 「理由説明求めるのはOK、いきなり元に戻せは無理」という私の論に対して、反論しているのは零史郎さんだよ？ そして、その反論に対して「説明すれば納得して丸く収まる」というのが「理想論」だと展開したわけ。 わたしがあえてあげてる、ありえない数値設定を頼りに突っ込みを入れてこられてもね、デフォルメですよ？ SFアニメの技術考証とか論理考証とかの話してるときに。 「でもあのアニメは頭身が狂っているからありえない」 なんて突然言われたら、馬鹿馬鹿しくてやってられなくならない？ サンプルにあげた国鉄民営化に伴う問題、知ってる？ 国鉄職員10万人がリストラされています。これは企業というレベルではなく日本国（当時政府）が行った「現実」です。 その他色々な思惑がからみあってるようですが、一度調べてみたらどうでしょう。 >大人の仕事の内には理想に物事を近づけるというのもあると思います。 理想と現実を見定めるのも大人の仕事だと思うの。 まぁ、わたしが「できること」と「できないこと」の見極めが淡白すぎるだけかもしれないけどね。

3eeOzN.sOKTB	2010-01-10 03:50:51
>岡田　以蔵さん そこまで詳しく聞いてないからわからないんだよね。 たぶん、ぼちぼち、なんじゃないのかなぁ

K7mZyBO7qV3A	2010-01-10 04:42:31
相談が現実の話のことならば、「ありえない数値設定」や「デフォルメ」などしない方がよいのではありませんか？ ゲームのことを現実になぞらえているならば、はっきりとゲームの事として意見を求めてはいかがですか？

OX9XIxorlwii	2010-01-10 04:59:45
底が浅いですね。 イチ金を差して述べてると言う事は百も承知で茶番に付き合ってるだけです。 もう少し楽しめる討論ができると思いましたが、些か残念です。 ちなみにちゃんと妥協案、代替案として７０％カットを２０～３０％にするという事も述べているはずですが、其処に触れないという事は都合が悪いという事ですかね。 現実社会としてみれば、８時間労働で日給８０００円の人が７０％もカットされれば生活できません。 それこそ敗訴するのは会社の方でしょう。 仮想というのならばせめてもう少し現実味のある例えを持ってくるべきでしょう。

BDsXeGLYHU9g	2010-01-10 05:35:38
ここのタイトルみんなの意見聞かせてってことじゃなかったっけ？ 自分と違う意見が出たら理想論とか意味がわからないな・・・ スレ主さん自身でもう答え出てるなら、いちいち反論しなくていいんじゃないの？ そもそもこのスレ、イマジンとなんか関係あるの？

BDsXeGLYHU9g	2010-01-10 05:47:06
イチ金をなぞらえてるなら、国鉄民営化の問題って関係ないよね～。 ゲームの話しをリアルと置き換えても話しがかみ合う訳が無い。

3eeOzN.sOKTB	2010-01-10 07:06:17
>零史郎さん >８時間労働で日給８０００円の人が７０％もカットされれば生活できません。 日給8000円の人がカットされればね。 わたしの話のどこに日給8000円の人がでてきたんでしょうか？ 根本的に今まで貰いすぎていたのを、元に戻せと騒いでる友人はなんかおかしいんじゃないかっておもうんだ。 周りと見比べても突出して待遇が良すぎて歪だったように思うんだよね。

3eeOzN.sOKTB

2010-01-10 07:07:35

【まとめ】 この話でみんなに聞きたかったのは ① 友人の元の報酬は貰いすぎだと感じないか？ ② 貰いすぎだと思うのだとしたら、元に戻せという活動はおかしくないか？ この二点。 わたしはこの点については貰いすぎだと思うし、「元に戻せ」というのはおかしいと思う。 貰いすぎだと思わない人がいるなら、それは価値観の違いだから、今後わたしも参考になるなと思ったんだよね。 この論旨から外れた、金額とかそういったものを省いて、報酬削減について譲歩案を出せばどうかっていうのはわたしが最初に聞いたものとは別のもの。 あえて無視してるのかはわからないけど、「元に戻せ」以外の掛け合いをわたしは別に否定してないよ。 理由があって削減しているんだから、「元に戻す」ことはできないでしょってところ。 だから、譲歩案をだせばいいっていうのはわたしは賛成なんだ。 でも過度に期待もしていないの。それはわたしの一方的な悲観的な意見なんだけどね、、、 企業（権力）というものはある程度一方的な力を振るうところだと思っているから、それが「国鉄民営化」の例えね。だから、譲歩案を出したとして、それにも対応してもらえない場合もあると思うんだ。 だったら、わたしは公開されていない「理由」ってところもポジティブに考えたい。 今まで一部の独断で決定されていた賃金に関しても、経済学に精通したスタッフを導入したことによって妥当な金額に訂正された。その差があまりに大きかったから、運営陣もハッとしたんだけど、そんなことは恥ずかしいから公表なんてできない。みたいなね。 一応、公に発表された理由は菊乗せに集中した従業員を他部署にも分散させるのが狙いらしいんだけどね、賃金7割カットによる影響なんて運営陣も考えてないわけないと思うんだ。それをあえて断行したのならやっぱりそこには企業の意図があると、わたしは思うんだよね。 だからなおさら、「元に戻せ」という要求ではいつまでたっても平行線のままで終わると思うの。 今回は本来聞きたかったところはあんまし収穫はなかったけど、たのしかったです。

c0cIyX9pVTr8	2010-01-10 07:14:57
ゲームに関係ないスレをわざわざ公式に立てないでください。 皮肉かジョークのつもりかもしれないけどつまらないです。

3eeOzN.sOKTB	2010-01-10 07:24:34
あらら、ごめんねー 雑談板だし、以前、鶏インフルエンザのスレも立ってたからみんなの力をかりちゃった。 たぶん、そのうち消されちゃうだろうから。 それまで我慢してね。

oUxJDH4kPGNG	2010-01-10 08:02:44
興味深く拝見させていただいておりました～。でも 別の場所でやったほうが、収穫はあったかもしれないですね。 場所が場所だけに、どうみてもタンポポを乗せる仕事＝イチ金。 まともにＰＴ参加できるように、何ヶ月も準備した身としては もうそれだけで参加やめちゃった。 （タンポポ乗せのお仕事を馬鹿にする訳ではないですけど。） まだ書き込めるわ…連休か～。

PBDwEsSlloka	2010-01-10 09:52:27
本来、比喩は物事をわかりやすく説明するためのものです。 ところがここでの比喩は現実とゲームとをあえて混同させるために用いられています。 その結果、スレ主は自分の主張を好きなだけできる一方で、反論に対しては適当にはぐらかすことができるようになります。 議論の仕方としては卑怯であるばかりでなく、非常に後ろ向きであり、前向きな結論が得られることは期待できません。 まじめに議論しようとして書き込みをされてる方もいるようですが、議論の成り立ちようのないスレであることを考えると、書き込むことはあまりおすすめできません。

v9XGdFpcQts3	2010-01-10 12:43:20
某新進気鋭のバンドで、女性ボーカルが怒り狂った顔で、 　　　　　　　「わたしだけなの！　わたしだけなの！」 と、歌ってるＰＶがあるんですが、歌詞を読んでると、超浮気性の恋人に怒っているような内容なんですね。 　　　　　　　　し　か　し…　　しかしですね そのバンドの曲は不特定多数の日本の全人口に「わたしだけなの！　わたしだけなの！」と怒っているわけです。 つまり、不特定多数のその曲を聴いたすべての男は私の愛人で、結婚するな！、ＣＤを買え！コンサートに来い！と言ってるわけです。 恐怖の強制擬似恋愛呪文みたいですね。 　　　　　　　　　　　ふしだらなのはどっちだよ！！ と、いう突込みが入るのを回避するためなのか？歌詞を書いたのは女性ボーカルでわなく、バンドメンバーの男というオチです。（実話）

3eeOzN.sOKTB	2010-01-10 16:27:41
>３００デナリオさん わたしは別に意見をはぐらかしてるつもりはないけどな。 零史郎さんのコメント以外にはちゃんと答えてるつもりだよ。 んでね、なんで零史郎さんの意見以外なのかというとね、零史郎さんのコメントはまともに話しても不毛なんだよ。 今の時点で、なんの説明もなく報酬減が行われたっていう事実はもう変えようがないものでしょ。 それをね、「説明を行うべきだった」って声高にいわれても。 「あ、うん、そうだね」としか言えないよ。 企業は説明をして、誠意を見せて、折衷案を模索して、円満解決させる。 すでに最初の時点がなされてない現状で、それを言っても「理想論」でしょっていうこと。 その理想を否定はしてないよ、そうなればいいなって思うよ。 その上でわたしの知っている「現実」のサンプルを提示したんだけど、おかしかったかな

c0cIyX9pVTr8

2010-01-10 17:10:15

＞なはーとさん なんで上から目線で自分の思い込みをさも正しいみたいに人に言ってるんですか？ ＞＞零史郎さんのコメント以外にはちゃんと答えてるつもりだよ。 んでね、なんで零史郎さんの意見以外なのかというとね、零史郎さんのコメントはまともに話しても不毛なんだよ。 真面目に答えてくれてる人に対して失礼にもほどがありますね。 ＞＞その上でわたしの知っている「現実」のサンプルを提示したんだけど、おかしかったかな 本当にタンポポのせの仕事で日給４万円もらえる仕事があるのなら「現実 」だけどそこは比喩なんでしょ？それを現実のサンプルとは言いません。 それに現実には労働組合というものがあって会社側が一方的に給料を下げたりしないようにしていますよ。組合員で意見を出し合って交渉したりしてるし署名活動にも似てますけどそれでもおかしいと？ それに会社は社員と契約をしているのであって、やってもやらなくてもいいゲームでそれぞれの立場を比喩に用いること自体が不毛です。

hxXC3ZVFkx9a	2010-01-10 18:48:37
比喩というか相関関係が合ってないですよ 会社とタンポポ乗せは　会社とそこの労働者 運営とユーザーは　会社と顧客 類似してるようで金を払う立場が正反対 我々はケイブさんの従業員ではありません だからと言ってなはーとさんのスレ趣旨を否定する言葉も浮かんではこない ただ、何か違うと思いながら読んでいました >① 友人の元の報酬は貰いすぎだと感じないか？ >② 貰いすぎだと思うのだとしたら、元に戻せという活動はおかしくないか？ これは平均収入の設定が無いのでどちらも決められないと思います タンポポ載せ４万＝今までのイチ金報酬 という設定がそもそもおかしい その設定に振り回されすぎのように見えますけど･･･

hxXC3ZVFkx9a	2010-01-10 19:01:55
追記 例えば　タンポポ乗せが通常　日給７０００円だったと仮定しましょう それがある店だけ１００００円もらっていた それを３０００円に引き下げた それが今のイチ金だから署名活動しているのではないでしょうか それと、報酬を戻すか戻さないか 戻すならどのくらいに設定すかは全て運営が決めること ユーザーは元に戻せ～署名で十分じゃないでしょうか それ以外にやりようもないし ユーザーが適切な設定をするなんてなしでしょ ゆえに「元に戻せ署名」は何も問題は無いと思います

BDsXeGLYHU9g	2010-01-10 19:31:51
ハーゲンティさんとＵｋｙｏさんが言ってることが正論ですね～。 サンプル出すならゲームの世界の例ださないと比較にならないんだよね～； 全くの別ものだしね。そうじゃなきゃ、ゲームとリアルの区別がつかない痛い子に見えちゃうよ。

hxXC3ZVFkx9a	2010-01-10 23:49:32
あ～誤字脱字だらけでした＜半分寝てた ×タンポポ乗せ ○タンポポのせ ですね。お恥かしい

3eeOzN.sOKTB

2010-01-11 03:20:54

>ハーゲンティさん >なんで上から目線で自分の思い込みをさも正しいみたいに人に言ってるんですか？ 別に上から目線でものを言ってるつもりはないよ、ただ自分の論に対してはそれなりに自信をもって発言しているからそう思わない人はそう感じちゃうかもね。その点はわたしの力量不足で申し訳ないと思ってます。 「思い込み」に関しては、具体的にどこが「思い込み」だったのかな？ なんとなく気づいた部分もあるけど、具体的に提示してもらえるとありがたいです。今後直していくよう努力しますので。 >真面目に答えてくれてる人に対して失礼にもほどがありますね。 ただ、「不毛です」っていって切り捨てるだけなら、それは失礼かもしれないけど、ある程度キャッチボールの努力はしたつもりだよ、わたしの想定範囲の外にボールが飛んでくるから、一度拾いに走ってから投げるって言う行為に疲れちゃったんだ。わたしの想定範囲が狭いだけだったかもしれないけどね。 でも、わたしはちゃんと何故不毛なのかっていうのを説明して敬意を払っているつもりだよ。 ↓

3eeOzN.sOKTB

2010-01-11 03:22:25

>本当にタンポポのせの仕事で日給４万円もらえる仕事があるのなら >「現実 」だけどそこは比喩なんでしょ？それを現実のサンプルとは言い >ません。 ごめん、文脈からそこの部分を現実のサンプルとして抽出されるとは思ってなかったよ。 これは私の記載の仕方が悪かったかな。そこの現実のサンプルというのは「企業（権力）というものはある程度一方的な力を振るうところ」という部分とそれに連なるところね。 >それに現実には労働組合というものがあって会社側が一方的に給料を下げ >たりしないようにしていますよ。組合員で意見を出し合って交渉したりし >てるし署名活動にも似てますけどそれでもおかしいと？ 組合に関しては考慮してたんだけど、説明が長くなっちゃうから割愛してたんだよね。 だから、「国鉄民営化の闘争運動」を例に挙げたつもりなんだ。 これは、ただ単に10万人リストラされたっていう問題だけじゃなくて、その後に「これは国鉄労働組合総評議会を潰すためだった」と公言してしまってるんだよね。 組合があっても、「権力というものはある程度一方的な力を振るうところ」というのを顕著にあらわしてる例かなと思ったのでサンプルにさせてもらったの。 でもね、ハーゲンティさんやUkyoさん、テイラー・スウィフトさん、その他コメントいただいた方の意見を見て、たしかに同列で語れるものじゃなかったなと反省しています。 今度はもっと楽しめるスレを立てるようにがんばってみますので、よろしくお願いします。

hxXC3ZVFkx9a	2010-01-11 04:51:55
>今度はもっと楽しめるスレを立てるようにがんばってみますので、よろしくお願いします。 署名スレへの反対意見を煽っているだけかと思っていましたけど そこに主眼を置いていたということにちょとビックリしました 例題からそこを読み取れなかったのが残念でした；； 楽しめるスレに期待しています。またよろしくです～

BDsXeGLYHU9g	2010-01-11 06:02:22
雇用主と労働者の関係ではなく、需要と供給の関係だと思うので つなげるには、少し無理があったかもしれないですね。 でも、結果的に色々な意見が出たので良かったということで、 次の楽しめるスレに期待してます。

c0cIyX9pVTr8

2010-01-11 06:24:32

>なはーとさん ＞＞別に上から目線でものを言ってるつもりはないよ、ただ自分の論に対してはそれなりに自信をもって発言しているからそう思わない人はそう感じちゃうかもね。その点はわたしの力量不足で申し訳ないと思ってます。 自信あるなしではなく口調です。丁寧語でないことが上からの物言いに聞こえます。 普段はかまわないですが、特定の人に返事を返す時は丁寧語の方が聞く方も気分がいいと思います。 ＞＞「思い込み」に関しては、具体的にどこが「思い込み」だったのかな？ 比較にならない物を比較しているということです。 Ｕｋｙｏさんも言ってますが タンポポのせ４万＝今までのイチ金報酬という設定がそもそもおかしい あと、国鉄民営化の闘争運動はよく知りませんが、国営会社と民営会社とその組合を比較するのもまた違うと思います。 署名活動というもののあり方として、いかに多くの人が不満に思っているかという人数を提示してそこから交渉に入るための道具であって、署名の段階で「報酬減に対する理由の説明」などに細かく分ける必要はないと思われます。 元に戻す署名スレの方を全部読んではいませんが、ただ元に戻せと騒いでるわけでもないはず。 イチ金の報酬は今のままでもいいけど他で何とかしてほしいとかいった意見もあったと思います。 それに理由があって減らす前に理由があって今までの設定になっていたはずです。 そう言ったことと元に戻せという話と切り離して考えることが不自然なので 私は零史郎さんに対して何故不毛なのかっていうの説明の方がおかしいと思います。 ケイブにとってもユーザーがなにがどう不満なのかを知ることはプラスになることだと思いますので。

xGyI9bJ8FzfS	2010-01-11 08:25:01
蟹工船が例題に合いそう　(´・ω・｀)

i6fGW1/bWTEk	2010-01-11 12:56:33
国労はさあ、仕事もせずに毎日駅舎で碁将棋をして、 たまに給与をあげれと旗振っていたから、 子供心がついた頃には働かずに生活ができる 彼らを羨ましいと思ったものでした。

dmrrVg2v8x5l	2010-01-11 13:55:09
【まとめ】のところの①と②を最初に書いておけば、 スレ主さんの本来聞きたかったところの収穫っていうのが、 きちんと皆さんから得られたんだと思うけども･･今更ですか？ ところで自分は、たんぽぽが、実は菊だったと判明したあたりが面白かったです。

JIoJJXdJBXnO	2010-01-13 04:40:07
↑で、三ツ谷さんがあえて今書いた事（問いかけの手法について）は、おそらく前後して多くの方が感じられた事ではないかと。 しかしスレ主が『今度はもっと楽しめるスレを』と締めくくられているので、もういいのではないかなとも思います。 個人的にはこのスレに何度か参加しようとして、途中でやめています。 何かルールみたいなものでガチガチで、それに則るのが面倒くさくて。 スレ立ての際の参考になればと。