名無しさん Lv98 雑談BBS (Lv制限:99)

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「鉄壁」を見直してもいい頃じゃないだろうか？	118	pyWujEb7HAak	2011-06-23 10:06:35
ケルベロスでＯＢからずっと近接を続けている者です。 表題の件「鉄壁」について色々と思うところがあるので 皆さんのご意見をお伺いしたいなと思います。 まず、個人的にですが本来の目的と違ったところで活用 されてるんじゃないかと思います。 所謂「鉄壁サマナー｣さんの存在ですね。鉄壁+ソリッドの 効果であらゆるダメージが1に加えて仲魔へのペナルティが 発生しないのでサマナー型の1スタイルとして確立してます。 エキスパ開放が実装で最終的なエキスパ構成に当てはまる同職 さんも多いのではないかと。 　ですが、元々「王者の風格」は近接エキスパートのチェイン としてデザインされた物なんですよね。 近接職向けに実装されたものだと理解していますし、 王者を構成するエキスパを見れば皆さん賛同いただけると 思います。 実装当時はエキスパ開放が存在しなかったので、鉄壁を取ろう と思ったらサマナーさんも相応のエキスパ選択が必要でした。 （ディアスポラ、仲魔高揚装備も無かったのでサマナースタイルはごくごく少数の方だったと思います。） 無論近接職の方においても鉄壁は非常に有意義なスキルなので重宝しますが、本体火力低下を招くため使い所は限られます。 ですが鉄壁サマナーさんには「そんなの関係ねぇ！」です。 　ここで私が思うには今だからこそ鉄壁の仕様を考え直すときではないかと思います。 一番の問題は「鉄壁」が王者の風格のチェインエキスパート ランク・キャラのステータスなどに一切影響を受けない、 誰が使っても固定の効果を発揮するのが問題だと思うのです。私が思うには以下の要素がいいんじゃないかなと。 1.キャラクターの力ステータスに応じて与ダメージ 　ペナルティ軽減・体力ステータスに応じて被ダメージ減少 2.王者のエキスパレベルに応じて与ダメ増加・被ダメ低下 （1・2はデフォルトでノックバック無効発動） エキスパ・ステータスの低いキャラで鉄壁を発動させても あまり効果が出ない程度のバランスがいいんじゃないかなと 思います。 スキルをスイッチしたらエキスパ・ステに関係なく一定効果を及ぼすチェインエキスパって何かおかしいと感じません？ 　暴論として「以前シャープがガンナー専用になったように 王者も近接専用にしてよ」と思ったりもしましたが、 ステータス依存・チェインエキスパ依存に変えれば上手い事 調整つくのではないかと思います。 鉄壁に修正入れると、すでにエキスパを取ってる方々から クレームが大量に発生すると思います。 が、そこは過去にステ依存にクール・詠唱速度を見直した 時の様にレテボトル等を期間限定で配布したらいいんじゃ ないかと思います。 最後に、比較比喩として近接と鉄壁サマナーを例に出しましたが職叩き・ネガティブな自嘲などの不毛な意見は発言するだけ無駄だと思います。 また、こういった事は運営に直接言えと思われるかもしれませんが、私一人の考えより不特定数の人が何を考えてるのかを目に見える場所に 公開するという事に意味があると考え投稿しました。 ユーザー皆さんのこうしたほうが良くないかな？という前向きのご意見が運営にフィールドバックされれば良いなと思います。

RtnUMoBejZfq	2011-06-23 11:49:21
鉄壁中は仲魔が召喚できなくなるとかでもいいんじゃないかと

OI4HUgUO4c3V	2011-06-23 12:06:21
今更バランスがどうの、って話は置いておいて 鉄壁修正には賛成ですねぇ 友人と話していた方法としては、もっと取得クラス上げればいんじゃないの？って事でした これから更にエキスパ開放が進むとなると やっぱりその場しのぎでしかないのかもしれませんが･･･ あとしっかりキャストブレイクはするようにして欲しいですね (ラッシュは困りますが)近接職への影響は大きくなく それ以外で鉄壁を利用している職に痛い内容だと思います

ooqmCPJ7I9hs	2011-06-23 12:57:09
王者は近接のみが使えるエキスパートではないと思いますよ。 実際突剣などの、王者スイッチは魔崩用だと私は思っています。 それに有効に使えるから他職で使っているわけであって、 チェインエキスパ自体取得にそれなりにエキスパは必要ですし 最近近接が優遇されてないから 他職が使うことに異議があるだけとしか思えない気がします。

uVJXfN4inCTp	2011-06-23 14:14:59
おお、面白そうなお話ですね＾＾ 今のはそのままにして、王者の風格にスキルを追加するというのはどうでしょう？仲魔の能力が減るのであればサマナーさんとも違いが出るでしょうし。 例えば 鉄壁王２：物防20増、代わりに仲魔の物防減 鉄壁王３：魔防20増、代わりに仲魔の魔防減 封建王２：近接20増、代わりに仲魔の近射魔減 封建王３：召還している仲魔の特徴のどれかひとつをもらう。代わりに仲魔はその特徴を失う。

Pqt3R7lSTwXE	2011-06-23 14:31:22
メリットデメリットの話ですか、これ？ そんな話ならば、スレ主さんにとっては修正される事がメリットですよね 以前、期間ナパームの「本来の使い方」についての議論が交わされましたが 似たような話なんだと思います (課金物なので、単純な比較はできませんが、運営の結論は･･･) ただ現状は、明らかに他スキルと比較して有効な場面が多く 最近の追加コンテンツを見ても、難易度設定に関わるレベルの 強力なスキルである事は間違いありません 逆に鉄壁の修正を行うと、これらの修正も余儀なくされるので 実際の修正は難しいかもしれませんねー

OvgaO4NGdClB

2011-06-23 17:04:16

まず、鉄壁の見直しということは、現状に不満があるということだと思いますが 何が現状ではいけないのか？ その辺を具体的に書いていただけると嬉しいのですが･･･ でないと巧みな表現でごまかした妬みと受け取ることにもなりかねないので >無論近接職の方においても鉄壁は非常に有意義なスキルなので重宝しますが、本体火力低下を招くため使い所は限られます。 >ですが鉄壁サマナーさんには「そんなの関係ねぇ！」です。 近接で鉄壁を使うときは元々仲魔で攻撃するものと思っていました それがエキ開放のおかげで今の鉄壁サマナーになったのでは？ >暴論として「以前シャープがガンナー専用になったように >王者も近接専用にしてよ」と思ったりもしましたが、 その考えでいったら エンハも支援さん専用でいいですね アマドまで取った近接さんもいると思いますが それも不可能にするなら公平かな >ユーザー皆さんのこうしたほうが良くないかな？という前向きのご意見が運営にフィールドバックされれば良いなと思います。 他職を後退させる意見が前向きとは思えません 他職を落とすのでなく近接を上げるのなら頷ける そもそもエキスパ開放したおかげで色々出来るようになったのに 元に戻せば一気に解決しそうな内容に思えてきますな あと、チケットアンケートに新チェインの項目があったようなので そちらに期待するという見方もあってもいいのかなとも思います ちなみにシナ金などは必ずしも鉄壁サマナーが有利とは思えませんよ

NvonHWQUbXK4

2011-06-23 19:48:07

自由度の面でいえば近接専用みたいになるのは面白みが減る感じがします が、現状の鉄壁がやりすぎなのも事実ですね なんでもかんでもダメージ1になってしまうのは問題ですから 堅守の香やソリッドと重複せずにダメージ50％にノックバック、詠唱妨害なしで十分すぎる効果だと思います 修正が必要というならドラオンやナパームはディレイ固定化や 仲魔の再召喚でディレイが回復してしまうことなど これやっとけば猿でも勝てるレベルのものは全部修正すべきでしょうね エキスパの上限解放は基本的にテンプレ化を押し進める形になりますので ゲームとしては微妙だと思います 10のうち3つを選ぶなら個性は出ますが、10個とも取れたらみんな同じですからね（極論ですが） まぁただ・・・今更バランス云々言うこと自体が手遅れってのが一番でかいんですよね 装備の方がよっぽどぶっ壊れてるのに課金装備なんてそうそう修正するわけにもいきませんし、 かといってお金払ったアイテムが弱くなったら気分良くないのも事実 アイテム課金制ではどうしようもありませんしね そういうゲームだと割り切った方が幸せかもしれません

hCHjPLmQAOtw	2011-06-24 00:16:56
鉄壁の効果がＰＣが与えるダメージー１００％なのを 回復効果威力やアサソリの使用時効果マイナスに修正されると 鉄壁のマイナス部分が全職に平等になるような気はしますね 専用スキルにするよりその方が良い気がする

OvgaO4NGdClB	2011-06-24 00:37:21
めるだーざさん ごめん >なんでもかんでもダメージ1になってしまうのは問題ですから これがどう問題なのかを教えていただけませんか？ 自分は 使いたい人は使えばいいし それでつまらなくなると思う人は使わなければいい 各自の自由選択肢の中の一つだと思っているのですが Act20-1をクリアするために一人取らせましたが 他は通常の戦闘職でクリアしようと目指しています

HYItK6/L2wwM	2011-06-24 01:28:46
こんいちは ダメージ1になるのが何でもんだいなんだろう？ 私はそれはそれで、スキル、香などの仕様でなるのだから良いと思います。 話は変わりますが 新宿の大戦でナパームを使う人を見て憧れ　ナパーム使い作ろうとしたのですが、思わぬ期間アイテム販売リストから外れた・・・ やっぱこれは修正の意見が多かったため？ 色々なスキルがあるとは思いますが、自分、周りが面白くないと思ったら、修正と唱えるほうが問題では？ その、スキル、仕様に憧れ頑張って取ろうと思ってる人には残念です。

NvonHWQUbXK4	2011-06-24 03:12:22
問題→ただのバランス ただ、別に今更だとも思ってますよ？ スレの趣旨的に修正するならって前提での話しかしてません あとなんでもダメージ1ってのはその後に堅守の香とも書いてますからね？ できれば文章の一部分だけピックアップしないで全文で読んでいただけると助かります 別に修正のいるいらないならいらないと思いますよ だってこのゲームでバランス求めること自体ナンセンスですし 迷惑かけなきゃいいじゃんってのもわからなくもない ゲームとして楽しむならバランス取らないといけないのはいくつもあるなーってだけです 修正するなら鉄壁だけ修正してもしょうがないですよ、全ては今更

b.nuamY1CK5d

2011-06-24 03:32:06

鉄壁に関する考え方はスレ主様のご意見に賛成です。 このゲームで何が一番バランスを壊しているか？と言われた時に、 パッと思いつく事の一つではないでしょうか。 しかしながら、修正には反対です。理由は一言で言うと「今更」だから、です･･･ IMAGINEは「現状」を楽しめる方が楽しむのが程よいゲームだと思います。 ごめんなさい、個人的な意見です。はい。 -----以下、鉄壁に対する私の考えです---------------------------- 鉄壁の強力すぎるポイントと、調整方法 ・即死、斬傷の呪詛など一部例外を除き、堅守の香との組み合わせで被ダメージが1になる 　※どんなに強いボスの攻撃でも、簡単にほぼ全ての被ダメージが「1」は 　　オフラインゲームでもそうそうない壊れっぷりだと思います。 　　　　 調整方法：クールタイムカットの様に、最大被ダメージ減%を設定する。 ・デメリットである与ダメージ-100%が仲魔に効果が無い 　※サマナーなどの職はデメリット無しで使い放題 調整方法：仲魔与ダメージ-100%追加 ・キャストブレイク無効 　※敵に攻撃されてもスキル使い放題。 調整方法：キャストブレイク無効廃止 ・本来（たぶん）近接用のエキスパートであるが、どの職でも使える 　※実装後、銃を装備していると使えない様修正されましたが、銃を外す→ 　鉄壁スイッチ入れる→銃装備で使えたので意味はありませんでした。流石CAVE！ 調整方法：スレ主様と同じ 万人に受け入れられる形での修正というのは難しいと思いますが、少しでも スレ主様の気持ちが運営に届くことを祈っております。 しかしながら、ここの運営に絶妙なさじ加減の修正ができるとは思えないので、 修正には反対ですけれど･･･

FTWuCnELyz.j	2011-06-24 03:51:49
鉄壁堅守でしか０１にならないんだけどなぁ。 エキスパート３４０００ＰＴのキャラ２キャラ所有してるけど修正されるなら将門１４００個にカジノコイン、レテ返してってなるから。 修正に反対です、今までの労力が全て無駄になるしスレ主さんはその辺りどう考えてるのだろうか？妬みじゃないんだろうか？

nktRXvpz4F7H	2011-06-24 06:07:18
鉄壁修正するようなことあればエキスパート解放なぜあるのか。修正するのであれば解放自体必要ないですよね？私も鉄壁サマナーですがエキ解放のおかげで随分楽しめてます。

LsOYl87u/6y5	2011-06-24 08:50:06
鉄壁の与ダメマイナスをなくすだけで近接も幸せになれそうですけどねえ どうなんだろ

bFfWhmm4AWD4

2011-06-24 10:20:54

去年のトチョウイベでは魔は楽しめないから修正しろとか イチ金は近接、ガンナーは厳しいから修正しろとか ナパ優遇すぎるだろ修正しろ(まあこれはモラルの問題が大半ですが)とか 正直この手の議論にはもううんざりですね。 場所毎に応じた有利なキャラでも用意すればいいのでは？ １キャラだけでやろうとするから無理が出て来るだけの話で。 美味しい狩場(UB含めて)や対人で目立つけど 自分は美味い思いできないからとりあえず叩いとこうかって 思っちゃってる風にしか見えないです。 私は他人と競合する狩場は正直好きではないので 心底どうでもいいですが、そういう流れのせいで 自分のスタイル変更を余儀なくされるのは非常に気分が悪いです。 そもそもこのゲームにおいては職の概念も他所と違って キャラ作る時にほとんど決まってしまうような物でもなく ステ振りとエキスパートをどう取るかの結果でしかないですよね。 他人が有利な設定で自分がそうじゃないからって 文句つけて駄駄こねてるだけにしか正直見えないです。 １職にこだわりを持つのは大変結構ですが(私もメインキャラの職には 多少こだわりがありますし)、ただしそれを他人に押し付けてくれるな というのが正直なところですね。

0gDHmvKb7GfM	2011-06-24 10:39:41
かつてタンキ胴必須と言われたいた時期がありましたが 残念なことに修正はいりＣとＬは使い物にならず、Ｎなら100％の代償として 被ダメ＋50％となったわけです。 鉄壁ですが一部の職ではスキルpt消費は有るとはいえ、かつてのタンキ胴 以上の恩恵を受けていると言わざるを得ません。 やはりいいとこ取り出来ない仕様にするのがバランスの上で必要だと思います

wZG5d78QI8/9	2011-06-24 10:52:25
別に鉄壁使わなくても被ダメ１になるので（堅守香、装備、ソリッドなど併用で）修正すべき点は鉄壁の効果ではなく被ダメが加算で－１００％になってします点だと思います。 柊　結魔さんも提案してますが最大で－９５％までにするようにすればこの問題解決するように思えますね。 キャストブレイク無効に関しては、自分はキャストブレイク無効に魅力を感じて鉄壁マポンやってるんで反対ですね。キャストブレイクするならアマドとったほうが与ダメ減らないしエキスパも節約できますしね。

wZG5d78QI8/9	2011-06-24 10:58:51
「キャストブレイク無効の廃止」に対して反対です。↑の文章おかしいですね、すみません

Z9Y0O9S9Eh9G	2011-06-24 11:01:47
いっそ、堅守使わずに被ダメ1　つまり現在の被ダメ-50％を-100％に、なんてどうでしょうね んで攻撃高揚のマイナスを現在の-100％から-50％に なんかスキル使用して、マイナスの数字のほうが大きいのがどうも釈然としないものでして、はい

pyWujEb7HAak

2011-06-24 11:11:21

一晩置いて覗いてみると皆様の色々な反応が。 反対意見・賛成意見多くのご意見いただきありがとうございます。 賛成・反対意見の両者にもどちらも一理あるので簡単な問題では ないなぁとつくづく思います。 私自身は現状の修正賛成派ですが、反対の方の意見の中でも レディオス・Sさんの 「エキスパート３４０００ＰＴのキャラ２キャラ所有してるけど 　修正されるなら将門１４００個にカジノコイン、 　レテ返してってなるから。」 という部分にはなるほどなぁと思います。 誰だって手間暇かけたキャラを弱体化されるといい気分ではないし、 同氏の様にトコトン突き詰めた方には修正＝モチベ低下の引退も あり得るのですよね。 実装したものは安易に修正出来ないし行ってはいけないという認識は 僕もあります。エキスパ上げの労苦に加えて人によっては現金を つぎ込んでますからなかなか簡単に収まる話ではないでしょう。 ただ、私が鉄壁修正賛成派なのはここ最近のコンテンツの内容が、 明らかに「鉄壁+ソリッドor香」前提でなければ厳しい内容が 増えてないかと感じたからです。 例えばUBの登竜門の「渇望セシ者」。 ACT20-1のケルベロスや20-2の最終ボス。 終了しましたがデビルストームの襲来ボス悪魔達。 香が課金アイテム、エンハンス（ソリッド）が知力ステータス依存の 現状を考えて、修正をするとすれば鉄壁しかないなと思います。 （実際堅守香の効果も修正したほうがいいとは個人的には思います。） 運営のさじ加減ではあるのですが、最高難易度のコンテンツと 謳ってるものの中身が鉄壁+エンハor香を使っての万能ごり押し推奨に なってませんか？

pyWujEb7HAak

2011-06-24 11:12:08

今後の実装物の難易度を他職を含めてユーザー全員が楽しめる難易度を 考慮するならば鉄壁の修正はしたほうが良いと思います。 鉄壁サマナーの方の存在を否定しているのではありません。 上記職に当てはまる方は、それ相応の労力を払っているので 私の案など到底許容できるものでは無いでしょう。 単に私の提案が鉄壁+香orエンハを使わない者の僻みと感じられても 仕方ないと思います。 私は現在の「鉄壁」というスキル自体のバランスがゲームバランスを 著しく壊しているという認識です。 仮に修正があってもこの運営の事なのでどういった斜め上修正が来るか 分かりませんし、もし大きな下方修正などがあれば近接職も泣きをみます。 それでも「鉄壁」という現状の壊れた性能自体の見直しはかけて欲しいと 近接職の私は思います。 今更調整といっても、というご意見も頂きました。確かにそうかもしれません。 タイトルの鉄壁の件に限らず見直すべきことは沢山あります。 ですがこういった議論をしなければ、運営自体何が問題かを把握してるのかすら アヤフヤなままになってるのではないかと思ったからです。 私の意見に大して他のプレイヤーの方の賛成や反対の意見が戴けたことは 非常に嬉しいですし、良い事だと思います。 皆の生の声がぶつかる事は有料アンケートよりよっぽどマシじゃないのかと。 このスレッドを見て運営が何かしらのアクションを取ってくれる事を 期待したいなと思ってます。 以上長文失礼しました。

1KNEXHQGaTcK	2011-06-24 11:12:56
個人的に問題なのは鉄壁堅守標準で設定されてるような内容だと思います ＨＰ数万の敵複数が簡単にＰＣを即死させられる攻撃を使ってくる しかも回避や制止ができない 鉄壁が突出して便利なのではなく他の職スキルが現状に対応できていないのではないかと 制限をつけるなら発動中は常時ＭＰ消費、ＭＰ０で解除 自然回復０になるとかですかねえ

bn6tIbhW/C5a	2011-06-24 11:24:56
最近よくある「防御ゼロ／被ダメ減」装備もこの傾向に拍車かけてるかと。 だから、鉄壁だけ修正しても問題は解決しないんじゃないかなぁ、と。 下限を９０％程度にするだけでいいような気はします。 もしくは加算ではなく乗算にする。 まぁ、クールも全て乗算ならナパ連打問題も解決したのに実際しなかったから 計算式自体を変えるのは無理なのかな。 ＞スキル使用してマイナスのほうが大きいのは釈然としない キャストブレイクなし／ノクバなし／被ダメ硬直なし 数値には表れないこれらの能力もお忘れなく。 これでダメ１ということは、要は「無敵」ということです。 行動を止めることすら出来ません。

bFfWhmm4AWD4	2011-06-24 12:36:53
スレ主さんの思いはどうあれ とりあえず近接有利にして鉄壁サマナーは貶めとこうぜ て案が大半ですね。 他の職を良く思ってない一部の近接さんの希望が 書き連ねてあるだけな感じがします。 一見落としどころに見える行動制限、ダメージカットの上限も 一体誰が幸せになれるんでしょう？一部の方の溜飲は下がるでしょうが それ以上の意義は全く見出せないですね。 私は鉄壁サマナーも近接も両方持ってますが ここに書き連ねてある案には全面的に反対ですね。 今さら仕様変更しましたって調整用のアイテム配布が あったとしてモチベが一切上がらないですし、 ここの案に賛同する位ならいっその事、鉄壁王自体 無くしましたって方がまだ清清しいという気すらします。

OI4HUgUO4c3V	2011-06-24 12:51:34
今までの苦労だとか、かかった金額だとかは、確かにもう「時既に遅し」って感じですね 修正は現実的ではないと、感じます でもボスクラスのドラオンやリミットブレイクを食らい続けながら 平然とその中を走り続けて好き放題できる部分については ･･･違和感はないんですかね？ 嫌なら使わなければいい、というのも、何か違うような気がしますよ そういう選択肢が「ある」だけで、他の選択肢をあえて選ぶ理由がなくなってしまう 幅を狭める、といいますが 現状、どうですか UB等の難易度の高いコンテンツは、殆どが「鉄壁堅守」で占められてませんか つまり、これらを楽しむためには、鉄壁の取得がほぼ必須です 育成の幅、狭くなってないですか？

fr6y8NOP5nLk	2011-06-24 12:55:13
鉄壁だけじゃなくどうせなら他のも修正してください。 魔ダン　：射程長過ぎです、近接近づく前にやられます。 ラピ　　：手数多過ぎです。もっと火力下げるとかして下さい。 銃師全般：そもそも弾持ちすぎ！10個くらいで良いんじゃないですか？ 魔型　　：魔型のラッシュってなんなんですか！下方修正を・・・ 全般　　：交渉師以外は交渉不可にして下さい。 思いつく他職僻みしてみました。 要するにどう使うかじゃないですか？ 意味不明ですみませんでした。初心者錬丹師兼魔型より・・・

qMeBUIhRCvRg

2011-06-24 13:03:58

鉄壁王なんだから、いっそこういう風にしたらどうなのかな 現在の仕様 メリット：被物理ダメ-50％、被魔法ダメ-50％ 被ダメによるモーションキャンセル無し デメリット：与ダメ-100％ 俺の変更案 メリット：物理防御+200　魔法防御+200　必殺抑止+100 与ダメのマイナスは無しの変わりに必殺発生-200 被ダメによるモーションキャンセル無し デメリット： 1、MPの自然回復は強制的に0、10秒毎に最大MPの2％を消耗し、 MPがなくなったら鉄壁は自動的に解除。 2、バッドステータスへの抵抗力が0になり、バッドステータス攻撃を受けた場合、必ずバッドステータスにかかるようになる。ムドオンやハマオンの即死は除外。 これは禁呪の傷も同様。100％かかるようになる。 ただし、魂合やスキルでバッドステータス無効にしてある場合は当然無効になる。 例）ドルミナーに対してリリム魂合品を装備してあった場合、当然睡眠は無効 だって鉄壁なんでしょ？被ダメ-50％とかじゃなくて実数で防御力増やせばいいじゃない、っておもったのは俺だけかな。 現在の仕様で計算式変えずにスマートに変更できる形っていったらこれしかないと思うんだよね。 こんな風にしたら、誰が使ってもバステっていう共通の弱点が出来るわけだし、堅守しても全てが被ダメ1になるわけでもないし、どんなもんでしょ？ ただし防御力強化されるんだから、その分クリティカルはマイナスさせてもらうよ、っていう感じで提案してみました。

OI4HUgUO4c3V

2011-06-24 13:26:32

＞でこ・ぽん太郎さん 自分で経験した上での、個人的な意見ですが ラピに関しては、他の単体エキスパと比較して優遇されているとは思います エキスパ消費7000だけで、十分戦闘できるレベルになりますしね ヘカトン魔装の存在も大きいです 割と手頃な値段で、1箇所4%高揚は恐らく他職にはありません 魔弾の利点は、射程と魅惑弾「のみ」です(あくまで個人的) スキルの威力は非常に低く、詠唱もクールもある単体攻撃のみです 魔法値が半分乗るといっても、スキルの威力が基本攻撃に毛が生えた程度しかないので 攻撃職としては見劣りしてる感があります 魅惑のおかげで、早い段階でソロでどこでも行けるのは助かりましたが･･･ 魔崩は最近キャラ作って使いました 強いですね、ただ基本魔が使うものなので、カウンタで即死クラスの痛手を受けます あと純魔と違って攻撃相性が4種類しかないので、魔崩だけではツライ所も多いです 他のエキスパとうまく組み合わせてこそ、ですね 取得にかかるエキスパが少なく、かつ威力は非常に高いので この部分は確かに修正されても仕方ないかな 弾10発ってのは冗談ですよね･･･？ 10発のみで是非ダンジョンクリアしてみて下さい 交渉については、リリスは(愛用してますが)修正来ても全く異論ないですね 会話上位スキルより効果高いってどうなの･･･

hCHjPLmQAOtw	2011-06-24 13:49:54
ここまでの意見見たところ修正すぐできそうなのは 銃を持って鉄壁が使えないが　銃をはずして鉄壁を入れて銃を装備 じゃないですかね？ 銃装備中ても鉄壁使える様にするか　鉄壁入れたら銃を装備できないに 普通に考えるとどちらかがバグですよね？

Pqt3R7lSTwXE	2011-06-24 14:02:31
銃とそれ以外、しかないのが･･･ なんで魔､支援型用の武器種ってないんですかね シャープの場合は対象がガンナーだったので、銃を指定する事でガンナーのみ選ぶ事が出来ましたが 鉄壁の場合は、同じ対処はできないと思います

bn6tIbhW/C5a	2011-06-24 14:05:00
＞でこ・ぽん太郎さん Ｑ．魔弾射程長い／ラピ手数多すぎ／マポン強い Ａ．鉄壁堅守でおｋ まぁ傷入れれば鉄壁堅守も攻略できますが、それ以外に対処法が無いのも事実。 他の職は、ダッジやカウンターなど基本スキルでも十分対処できます。 ノクバ無しの敵が来たら、接近される前に仕留めなければ死あるのみです。 しかし、鉄壁堅守は何も気にしなくていい。 不死身なんだから、何の職だろうが関係なく、ただ好きな方法で料理してやればいい。 唯一の欠点は、戦闘に時間がかかることですが…… サマナーは確かに仲魔強いけど、自分戦えませんし。 まさか、ＵＢや最近のＡＣＴの時間制限はこれ対策じゃないですよね。 ひたすら攻撃一辺倒で行ける鉄壁なんか職と、 魅惑や忘却などを組み合わせ、死なないようテクニカルに倒す魔弾、 どっちが時間かかるかなんて比べるまでも無いですからね。 生産職は言うに及ばず。

EgpJ6tC1A5Ix	2011-06-24 14:18:02
あんまり鉄壁無双とかチートとか言ってると、運営が… 最大ＨＰ比で９割超削るとか、耐性無視して固定ダメージとか、浸食的な範囲攻撃で傷をばらまくとか… そういうボス部屋を実装するんじゃないかと無駄に心配してみた＞＜

bn6tIbhW/C5a	2011-06-24 14:19:59
あ、鉄壁の欠点見つけた。 あれ攻撃され続けるから防具大変ですね。 あと攻撃し続けるから武器も大変だ。 まぁ防具も武器もいらないんですけどね。 さすがに弱いですが。

InxYXeZtrl9h	2011-06-24 15:57:22
興味あるので投稿 ｽﾚ主様の意見に反対です。　 今から鉄壁取って頑張るぞーって方には大変迷惑な案だと思います　　　　　シナ金では万能無効になるなどの措置？も出ているようです。　もう少し運営側のアプデを見守るのもいいかと思いますが・・・？　　　　　　　　　　　　ちょっとクダらない意見ですがもし修正されて・・裸で鉄壁堅守でｏｏ金クリアだー　みたいな他愛もない遊びまで奪われかねない・・ 修正されて（前の鉄壁の方がよかったよなー；）みたいな事になるかもしれませんし。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　幅を狭める案だとも思えます。　鉄壁を軸にこれからエキスパフリ考えている方にとって結構心配なことかもしれません。

bn6tIbhW/C5a	2011-06-24 16:07:34
最大ＨＰの１０割ダメ４色スピン既にあります。 現在ＨＰ９割ダメ万能スピンもあります。 でも、鉄壁がそれらに耐えること自体はいいんですよ、「鉄壁」なんだから。 ただ、堅守を組み合わせると不死身すぎて戦術も何もない、というのが問題です。 別に鉄壁近接や鉄壁サマナーが問題なのではなく、 鉄壁堅守の行き過ぎた安定性こそが問題なんじゃないかと。

C0l1eulhopQa	2011-06-24 16:33:47
堅守無くしてみるとかｗ 今体力／知力／運の香ってかなり使われませんよね… ってスレ違いかしらんｗ

.5iBs6juKcJt

2011-06-24 17:40:19

ナパー魔目指して装備揃えて来たのに3月11日に起きた世の中の変化によりログインできない間にナパーム撤去されてしまった私としては「どんどん修正したらいいじゃないｗ」　と、言いたい所ですが、そうするとモチベ下がった引退者が続出してサービス終了ってのが目に浮かびますね。 ちなみに今はこっそり鉄壁サマナー目指してますが、これも修正されたら私はどんだけ不幸なんだとｗｗ しかしながら、ここまでの議論を見る限りでは単純に妬みだけとも言えない点も見受けられるので、もし修正が入るなら運営さんには上手な修正を望みたいところです。 過去の修正とかから察するに、問い合わせからの意見をもって修正しているケースが多いように見受けられますが、私は面倒くさがりでたまにしか問い合わせメールしないので、問い合わせからの意見のみで修正するのではなくて、昔やったみたいに公聴会するとか、全体アンケートを何度かやるとかした上で、「じゃあ廃止～ｗ」とか、「じゃあ撤去～ｗ」とかの極端なのはやめて欲しいです。　 それと運営さんは「ファシリテーター」っていう職を勉強しておけばもうちょっと全体最適というか、良い落としどころが見つけられる気がしないでもないです。

l7S0uI03nOGh	2011-06-24 18:35:23
既存のものを修正するゲームバランス調整は下策と思います。 シナ金の万能封じ魔力封じのような、敵側の調整がいいんじゃないかな。 鉄壁、香封じもあっていいんじゃない。 問題は鉄壁が強いというより、それ以外ではまともに廻れないバランスにあるんですけどね。 敵に瞬殺される上に、敵が硬すぎるでしょう。 一撃で倒せた時代は、攻撃力重視ばかりだったですし。

OvgaO4NGdClB

2011-06-24 18:57:06

やっと理由らしいものが見えました >ただ、私が鉄壁修正賛成派なのはここ最近のコンテンツの内容が、 >明らかに「鉄壁+ソリッドor香」前提でなければ厳しい内容が >増えてないかと感じたからです。 なるほどです 確かに最近の敵の難易度は何段階もすっとばして 理不尽ともいえる一方的な仕様になってますね Actに関しては果たしてクリアできるのかってレベルだし スレ主さんはゲームの難易度を鉄壁に合わせて異常になってると心配しているのですね しかし、これは順序が逆だと思いますよ かつて、このBBSでもかなり炎上したものに ＰＣが強くなりすぎてどのダンジョンも１キルレベルだと 多くの方が嘆きもっと強い敵をと要望していました その結果が今の異常とも言える敵の仕様になったんだと思います とにかく火力火力火力の装備やドーピングのばら撒きすぎ 最近はことごとくＬＢ装備の乱発 まだまだ売り上げ上げたい運営さんそのままですね シナ金は万能使えないとかメッセージでるのに 装備の特殊万能スピンは使える不思議 それでも何とかクリアしたい でも装備も揃わない そんな人が鉄壁と仲魔をうまく組み合わせて遊んでいるのではないですか？ 鉄壁に合わせてダンジョンの難易度を作っているのではない 更なる高揚装備を売るために今の難易度を作っているのだと思います もし、運営さんが調整するとすれば それはゲームバランスのためじゃない 鉄壁のせいで装備のガチャが回らなくなったときではないでしょうか その観点からユーザー側からの鉄壁の修正要望などは本末転倒な気がします ほっといてもバランス取れなくなってくれば運営のほうから修正掛けてきますよ ゲームバランスじゃないよ、売り上げのバランスでね 敵の中を無傷ですり抜けて行ったっていいなじゃない それほど現金つぎ込ますにIMAGINEで遊べるんなら 「鉄壁が嫌なら使わなければいい」やはりこれに尽きますね

IXG/3ypyhsia	2011-06-25 04:34:06
スレ主の意見多少曲がっているかもしれませんがまとめると、 私は近接です。エンハ取得してませんし、香もつかいません。 ②サマナー装備もありません。 ③渇望セシとＡＣＴ20－1と20－２　クリアできません。 楽しめません。原因は鉄壁にあるみたいなので修正してください。理由はユーザ全員のためです。 と言ったところですかね。

b.nuamY1CK5d

2011-06-25 04:45:32

個人的に古いレスを読み返すのが大変になってきたので、 適当に纏めてみました。足りなかったり間違っていたらごめんなさい。 ------------------------------------------------------------ スレ主様が鉄壁を修正して欲しい理由 ①近接向けエキスパートである鉄壁を他職の方が有効に使えるのがおかしい。 ②特定の職が鉄壁(+香)を使用した場合強過ぎる上、その強さを元に運営が 　追加コンテンツのバランスを調整してしまう危険性がある。 　事実最近のアップデートは鉄壁有を前提に調整されているように感じられる。 　それでは楽しめる人が減ってしまう。 修正賛成意見 　・鉄壁は便利すぎてバランスを崩壊させている 　　→修正案多数有り(修正賛成・反対両者より) 　・①or②と同意見 修正反対意見 　・現在使用しているorこれから使用したい為、修正されると困る 　　→エキスパート調整に掛かった時間・金額は戻らない 　・今更調整するのはおかしい(2年以上放置?) 　・修正する事によるメリットが感じられない 　・既存のものを修正するゲームバランス調整は下策 　・嫌なら使わなければいい 　・鉄壁+香前提のコンテンツには鉄壁+香を使うか、もっと強くなれ その他 　・鉄壁を修正するなら他のスキルも修正して欲しい 　・銃装備中使えたり使えなかったりはとりあえず修正できそう 　・堅守の香をなくしてみる 　・鉄壁が強い強い言ってると、運営がまたやらかしそうで不安 ------------------------------------------------------------

pyWujEb7HAak

2011-06-25 04:55:30

釋提桓因さんへ 私の意見が長すぎたのでご理解をいただけてない部分が多いようです。 釋提桓因さんの挙げてる内容に私の返答を付け加えます 私は近接です。エンハ取得してませんし、香もつかいません。 　＞はい、近接です。エンハンスはとってませんが堅守香は使う機会が あれば普通に使います。 　　エンハンスをとらないのは別キャラですでに特化キャラを育成して あるからです ②サマナー装備もありません。 　＞LB以外の高揚装備ならあらかた揃えております。 ③渇望セシとＡＣＴ20－1と20－２　クリアできません。 　＞渇望セシ者はご指摘どおり両方クリアできてません。 　　仲魔の育成が終わったら再チャレンジしようと思っています。 　　20-2は一度挑戦してますが、前準備の不足のため時間切れでした。 　　クランメンバー全員が揃ったときにまたやろうかと思っています。 楽しめません。原因は鉄壁にあるみたいなので修正してください。 理由はユーザ全員のためです。 ＞ゲームは楽しんでやってます。私は一言もゲームがつまらないとは 　書いていませんよ。そもそも本当につまらないと感じているなら 　何も言わずさっさと辞めています。 　私の案を釋提桓因さんがどう受け取ったのかは自由ですが。 　逆にお伺いしたいのですが今の鉄壁+ソリッドor香での全ダメ1で 　まず死なない現状が全くゲームバランスを崩していないと思いますか？ 　修正賛成の方の中には私以外にもその点を指摘されてる方が 　いらっしゃいますよ。 　私も鉄壁+香で似たような事が出来ますが私は「このバランスは 　壊れている」と思います。 　その上で弱体化などに繋がったとしても鉄壁の見直し修正を 　してはどうかという意見です。

qMeBUIhRCvRg	2011-06-25 06:55:23
理由はどうあれポイントはたった1つ、「『鉄壁+堅守の香』で全ての被ダメが1になる」というところだけであり、これが鉄壁を取る最大の理由なわけですね。 これをおかしいと取るか、仕様なんだから問題ないと取るか、そこだけの差じゃないですかね？ 俺はこんなのありえないと思ってるんで、緊急メンテしてでも修正してもらいたいです。 ただ、鉄壁王をいじるんでなく、「鉄壁+堅守」の状態で全ての被ダメが1にならないようにしてもらいたいですね。 そして、その分プレイヤーサイドに何らかの上方修正部分が欲しいですね。 たとえば与ダメ-100％を削除するとか。 下方修正ばかりではプレイヤーの不満が出るのは当たり前です。 だから、下方修正するんじゃなくて、結果的に上方修正になるように調整したらいいんじゃないでしょうか、って思います。

xqYpmxXjxKnM

2011-06-25 08:15:52

与ダメ-100％をなくすと、ペナルティ無しでキャストブレイク無し、 それもどうかと思います。昔のタンキに逆戻り。 今は高揚・ステUP高すぎますから、そこまでする必要は無いと思います。 個人的には、鉄壁時に堅守香の効果なし。 もしくは体力値に合わせてダメ減。且つ堅守使った場合は最大減どまりになるように。 （知力140の170%になったように、体力値に合わせて70%減くらいになってもいいかもしれませんね） これなら何でも1ダメみたいな、バカな状況にならないのではないでしょうか？ 鉄壁持ちサマナーも使ってますが、他職と比べ物にならないほど楽です。 ソリッドと回復に気をつけていれば、まず死にません。 （まあラグで回復間に合わないってのは御愛嬌で＾＾；） また生存もそこそこありますから大して削れませんし、武器も消耗しない。 知力基本のサマナーにとっても、キャストブレイク無しってだけで十二分に強いです。 せめてサマナーに対しての非ダメ減の下方修正くらいはしてもいいとは思いますね。 力体力の脳近さん達には上方修正という事でｗ 以上、現在鉄壁サマナー使っている者の感想でした。

ZFU2nmJwEt/O	2011-06-25 08:26:03
「スーパーアーマー状態」になるパルス・オブ・アーマードはキャストブレイクするのに、同じ「スーパーアーマー状態」になる鉄壁ではキャストブレイクしない。堅守+鉄壁で被ダメ1。 鉄壁については仕様というより、バグだと思ってます。 バグだと思ってるので、便利そうですが鉄壁支援も作らないですし、修正されても仕方ないと割り切ってます。

0gDHmvKb7GfM	2011-06-25 08:53:43
鉄壁＋堅守については触れませんが もう一度鉄壁について私なりに考えた案を書きますねｗ 「自身の攻撃によって与えるをダメージを激減させるかわりに」 を追加で、 「自身と仲魔の攻撃によって与えるダメージ激減させる・・・」 に変えちゃえばどうかな？ もちろん鉄壁については近接やサマナだけってことではなく 鉄壁の銃職さんなんかも負の要素かかえてもつわけですし。

LkvV1N..z2Ea	2011-06-25 09:54:26
最初から読んでみました もう面倒だし、上の方で誰かが言ってたけど鉄壁王自体無くせば良いじゃんね 鉄壁サマナ？連中だって、鉄壁なくなっちゃうと遊べないよう＞＜；って訳じゃ ねーんだろ？何処まで必死なの。 近接の意見が近接チェインがサマナに有利なんておかしい！ 鉄壁サマナの意見が鉄壁無いとゲームできないよ＞＜：修正やめて＞＜； （↑綺麗言書いてある人いるけど本音はこれだよね？） だったらいっその事、鉄壁王無くした方が良いってｗ それなら近接も鉄壁サマナが鼻につくことも無いだろうし サマナだって近接からあーだこーだ言われなくて良いじゃんか。 運営ここみてんなら、どーにかしろよ ガチャばっか更新してないでちったー仕事しろっての、ほんとに。

B4whNS0EDIMw	2011-06-25 10:20:05
現状「サマナー」のチェインがないため、禁呪を取らないエンハは鉄壁を取っている状態ですよね。 鉄壁が取れなくなる程度のエキスパポイントを使うサマナーチェインを実装すればいいんじゃないでしょうか。WCでは使えない仲魔高揚のスイッチタイプでPCにデメリットのあるサマナーチェインならそれほど問題なさそうですし。 個人的には現状のスキルを下降修正するのはかなり厳しいと思うので、被ダメ１問題を解決するためにやるなら堅守香の撤去が簡単かなと。 以上、鉄壁エンハと戦闘職キャラ持ちの意見でした

LkvV1N..z2Ea	2011-06-25 10:34:17
↑誤変換あったので修正　 ×綺麗言　○綺麗事 堅守香撤去の方が難しいと思いますよ。 ＣＰ品で商品ですから、簡単には撤去しないでしょう。 けど サマナー専用チェイン出来たら良いですね 期待はしてないですがｗ

xqYpmxXjxKnM	2011-06-25 10:57:16
堅守はあってもいいと思うんですよ。 普通の戦闘職用に。 なしでどれくらいの人がエピ１９～２０、ソロまたは少人数PTで進められます？ 鉄壁なくしたらなくしたで、自分と仲魔へのアーマードが忙しくなりそうですが、それはそれでありですね。別に構いません。 Nタンキでソリッド切らさずでもいいですし。 まあおふた方が仰ってるように、サマナー専用チェインに期待したいところですが＾＾：

oxq86c3XN5Yd	2011-06-25 11:10:37
近接で鉄壁サマナー持ちです。 近接のチェインに鉄壁があるのは本来頑丈な近接が壁役をやる為のスキルなんだと思ってました。 なので、被ダメが下がる代わりにPTメンバーもしくは仲魔のダメージも代わりに受ける（召還していない場合は無効）鉄壁発動中は防具の消耗が数倍上がる等「壁」としてのスキルにしてみてもいいのでは？と思いました。 現実的ではないのは承知の上です そもそも仕様変更や弱体化するなら現在の鉄壁堅守ありきのＤやactも修正しないと誰もクリアできない、なんて事になりかねません。 この酷いバランスを直すというなら鉄壁修正もアリだと思います。 でも今一番ありそうなのは堅守をナパームのように撤去ではなく販売停止する事のような気がしますけどね…

C0l1eulhopQa	2011-06-25 12:00:57
鉄壁したら、本来受けるはずだったダメージと実際受けたダメージの差分に応じて何かコストを払うというのはどうでしょう。 　もしくは２分くらいの持続時間でエンハみたいに珠消費するとか。マグとかだとたくさんもてますからね；

OOKkO4Ik.g2l	2011-06-25 12:12:15
私は修正に反対です。 理由は簡単、もはや課金がらみ以外の上方修正が望めないからです。 修正されれば、課金による別の強化方法が提供されるだけでしょう。 何もプレイヤーの特になる事はありません。 堅守についても実際のお金がかかるわけです。 修正後は、それ以上の課金が必要になるだけです。

SAjtgwigkAI1

2011-06-25 12:14:42

うーん。鉄壁もちでもなんでもない下層プレイヤーが発言するのもなんですが。 スイッチスキルじゃなくしてしまえばいいのではないのかなー・・なんて。 スイッチであるが故「死亡するまで効果が無限に続く」からこそ チートレベルといわれるまでの便利さなのではなかろうかと。 鉄壁王＞発動すると自動的に自分に効果が出る。 　　　　体力とレベルに応じた時間、被攻撃ダメージ減・スーパーアーマー状態にする。攻撃ダメージは減。 とすればいいのではないかなー、と。 仮に体力依存スキルみたいに書きましたが、王者の風格って なんか力強いイメージなので僕のイメージから書いただけなのでまぁ あれですが。 もし、思想がありスイッチスキルであることが譲れないのであれば 「スーパーアーマー」「ダメージ減」「キャストブレイク無効」 を別々のスイッチにしてみたらどうかと・・。 ダメージー１０％ごとに与ダメー１０のスイッチを複数持たせるというならそれはそれでありだと思いますし （１０、２０、３０、４０で４つのスキルで計１００ならチェイン極める意味もありますし、段階を追って強くなるというならそれはそれでいいと思う。１つのスイッチ＋堅守で無敵って・・(´ε｀；)） キャストブレイクを無効にするスイッチだけでも相当な効果かと思います。 スキルに関する全体的なバランス感覚を運営様に望む次第です。

qMeBUIhRCvRg	2011-06-25 14:04:56
鉄壁中は足遅くなる、具体的には移動速度-50％。 なんてオプションがついたらちょうどいいのかもしれないと思った今日この頃。

OvgaO4NGdClB

2011-06-25 16:19:54

ナパームに関しては周囲より優先度が高く 狩場などでトラブルの原因になるから色々意見があっても良かったと思うが 鉄壁に関しては誰に迷惑掛けるわけじゃなし 使う使わないの選択権は全て本人次第なのに何故に下方修正を求めるのか意味不明 妬み以外感じられんな バランスが壊れる？ 壊してるのはそれを使う自分でしょ それに上に挙げている修正案のいくつかは 修正しなくても自分で作り出せるもばかりだし むしろ 鉄壁使ってこういうところでドロップ稼げるぜ！とか こういう戦いかたしたら効率いいよとか 折角あるスキルをみんなが有効的に使える意見を出し合う雰囲気にはならんのかね～ 自分はどちらかといえば戦闘職で難易度高いＤをクリアしていきたいほうなので 鉄壁メインで使う気など更々ないタイプですが それでもこの修正の話しは不毛にしか見えないです だれか鉄壁の美味しい使い方教えてよ ここに修正を望んでる人は当然ウマウマしたことある人達なんでしょ？ ご立派な意見も妬みからきてたら色褪せちゃいますぜ

f1qcva4PTxuw	2011-06-25 16:24:19
で、スレ主さんの１，２の要望が通ったとして誰が得するんですか？ 結局そんなステでどうこう議論なんてしたところで ステUPの高揚装備ガチャが来て終わりなんですけど？ その装備そろえれば近接じゃなくても鉄壁有効で終わり こんな事すぐにわかりますよね 運営のガチャ加減でどうとでもなる議論は無意味です

LkvV1N..z2Ea	2011-06-25 18:45:18
↑もう必死すぎて笑いが止まらんｗｗｗｗ スレ主の1，2の要望が通ったら誰が得するって？決まってんじゃん 力と体力にステを上げた奴、王者のエキスパを上げた奴なんじゃないの？ それともう既に、今週のガチャでステＵＰ衣装きてるね。 議論が無駄無意味って自分で書き込んでるけど、無意味だと思うなら ここ見る必要もないよね？それとも気になってみちゃうの？ バランスが壊れてる壊れてないの判断はユーザーそれぞれの判断な訳で バランスがぶっ壊れてんなーと思う人たちの方が多いから 修正議論がでるんでないでしょうか？上から目線のSpiritさん。 難易度の高いＤクリアしていきたい方らしいけど スレ立ててどーやってクリアすんだようって嘆いてなかったっけ？

OOKkO4Ik.g2l	2011-06-25 20:01:15
＞罪と罰さん それは鉄壁勝利王の近接には現状の能力が残った場合じゃないかな。 必要なチェインエキスパのLv等だけの修正なら確かにそうだけど。 現状からキャストブレイクされるようになるだけで純近接ではソロが厳しくなるDも多いよ。 鉄壁が変更されるなら、近接なんて即やめるね私は。

LkvV1N..z2Ea	2011-06-25 21:14:41
>>大之字さんへ え？スレ主が言ってる1と2の要望ってかなり純近接にメリットがある提案だよね？違うのかな、俺の見間違い？キャストブレイクの事には触れてないから分からんけど。 俺はタンキ純近接なのでソロが厳しいのは痛いほど知ってますよ。 鉄壁は普通にノクバしないだけでも充分な気がしますけどね。 鉄壁来る前は、エキスパＰｔ消費して自前アマド・キンジュ取って工夫してたんだし、俺みたいに面倒だから被ダメ増えても良いからノクバ無効欲しいでタンキ選んだ人もいるだろうし。 それと鉄壁が変更されようがされまいが 自分の進退は自分で決めてください 近接やめたきゃ辞めればいいし、続けたきゃ続ければ良い わざわざここに自分の進退書き込むこともないだろう？

OOKkO4Ik.g2l	2011-06-25 21:35:12
＞罪と罰さん もちろんそうなんだけど、自分の思い通りに進むとは思えないんだよね。 そこまでして自分のスタイルが優遇されて、誰かが損をする変更に同意しようと思えないだけです。

pyWujEb7HAak

2011-06-25 23:04:58

Ｓｐｉｒｉｔさんのご意見で 「バランスが壊れる？ 　壊してるのはそれを使う自分でしょ」 というコメントを頂きました。スキルを使う使わないは ユーザーの判断というご意見は理解できます。 ですが、システム的に1しかダメージを受けない状況を安易に 生み出せる状況が問題じゃないのか？、 そのシステムを踏まえた難易度で今後のコンテンツが追加されて いっていいのか？と私は捉えております。 鉄壁も実装されてかなり経過しましたが、追加された新要素等の 影響を受けてゲーム性を安易に破壊するスキルに変質してしまったと 私は感じているのです。 ユーザーの方がより便利なスキル編成へ努力などして到達する事は当たり前。 鉄壁サマナーの方を否定・批判したいのではないとご理解ください。 今後ゲーム性を確保するためには現状の鉄壁仕様は問題があるという認識です。 「だれか鉄壁の美味しい使い方教えてよ 　ここに修正を望んでる人は当然ウマウマしたことある人達なんでしょ？ ご立派な意見も妬みからきてたら色褪せちゃいますぜ] ＞他の方を挑発するような表現はこういう議論の場では控えませんか？ 　スレッドが荒れて感情的なコメントが殺到するのは私の本意ではありません。 　あくまで現状の鉄壁の仕様を賛成・反対の意見を出して運営やユーザー 　全体の眼に止まる所に置きたいというのが私の考えであります。 　運営批判や反対意見の方を論破するのが目的ではありません。 　ユーザーが何を問題視しているのか、その問題を解決する際のメリット・ 　デメリットは何なのか。解決するためには何が最適なのか？という 　議論になってこそ有意義なスレッドになると思います。 　何卒皆様ご自分と反対意見の方を貶めるような発言は控えましょう。

1KNEXHQGaTcK

2011-06-25 23:36:30

鉄壁がバランスブレイカーなのではなく 今の仕様そのものがバランス崩壊してるんだと思います ・敵のＨＰと火力が高すぎる 　今までは相手が高火力でも１撃で倒せば対応できました 　ですがＨＰが５桁以上になると不安定なＬＢ以外では不可能です 　そして倒せなかった場合反撃でこちらがやられます ・敵の攻撃に対する有効な防御手段が鉄壁以外にない 　防御システムが完全に崩壊している（対複数戦闘、ノクバ無効を想定していない） 　のでダメージそのものを無効化するしかありません ・強力な回復防御補助スキルはプレイヤーしか使えない 　エンハや禁呪（あるいは号令）といった強力な防御補助スキルはプレイヤー側にしかありません 　侵蝕等の範囲足止め（タゲ集め）もマダとサマエルが使えるらしい程度です ・プレイヤーキャラの防御能力が仲魔に比べて異常に低い 　仲魔は普通にＨＰ２０００以上、無効能力も複数属性に渡りますが 　プレイヤーはＨＰ４００程度、無効どころか防御０装備に耐性減魂合ばかりです これらの現状では鉄壁サマナー以外の選択肢がないも同然です せめてＨＰと耐性を仲魔に近くしてもらえればなんとかなるかもしれないんですけどね そういった意味で人魔合体とやらを考えてたのかなと思ってたんですが…

OOKkO4Ik.g2l	2011-06-25 23:58:39
＞ニードフルさん 実は昨日、その関係の要望をサポートから送ってみました ここで書くよりは期待出来るかもしれません。 それが課金装備による追加の可能性もありますが。

b.nuamY1CK5d

2011-06-26 00:50:45

鉄壁+堅守の香を使用する事で、オンラインゲームにも関わらず ほぼ無敵になれる事がここまで問題視されているのは、バランス破壊以上に 追加コンテンツの鉄壁前提と思われる難易度の問題が大きいのかもしれませんね。 別スレッドでのＳｐｉｒｉｔ様と同じく >Act20-2 >これ鉄壁以外でいけるのか！？ >鉄壁持っていないお前は来るな！と否定された気分だぜ･･･現状無理！ と、一瞬でも考えるのは自然な事だと私は思います。 (ソロプレイでのクリア前提のご感想かもしれませんが) エピソードですら、強力なプレイヤーを基準に難易度調整する 「運営の調整能力の無さ」が多くの方に不安を抱かせているのではないでしょうか･･･ そもそも、バランス調整は継続的に続けるから意味があるのだと思います。 こちらの運営は、ガチャ(ときどきアプデ)によるバランス破壊を 継続的に行う事に関しては抜群の安定性を誇っていると断言できるのですが、 残念ながらバランス調整に関しては絶望的と言わざるを得ません。 単発的な修正は、タンキ・シャープシュート修正の時と同じように 「結果的に現在使用している方に不利益をもたらすだけ」 となってしまうのではないでしょうか。私はその点が心配です。 まぁ、修正されずにそのうち鉄壁ない奴はPTくるな！！とかなっても辛いですが･･･ 一応オンラインゲームですから、ね。 これも今更、ですかね･･･

OvgaO4NGdClB

2011-06-26 02:47:36

フォル・タカヤマさん 純粋に鉄壁に関する是非を問うていることは理解しました 妬み等の発言はお詫びします >そのシステムを踏まえた難易度で今後のコンテンツが追加されて >いっていいのか？と私は捉えております。 >鉄壁も実装されてかなり経過しましたが、追加された新要素等の >影響を受けてゲーム性を安易に破壊するスキルに変質してしまったと >私は感じているのです。 わたしが言いたいのは鉄壁に限らず装備そろえただけで ナパームと似たようなスキルがいくつも実装されています これからもどんどんそういうものが実装されるでしょう 既にLB基準の敵のHPの高さに照準が推移していますしね ゲーム性で叩くのはそれらスキルのほうじゃなく そのゲームの仕様だと思っています 鉄壁ではクリアできないダンジョンを要望すればいいだけの話 鉄壁を修正してしまったら それ以外の全ての鉄壁のよさも消えてしまうということ ただでせさえ少ない攻撃スタイルをこれ以上減らしたくないと思っています 遊びの幅を減らすだけの結果になる方に危惧を感じます 修正意見に乗るとしたら 鉄壁を「王者の風格」からはずして 単独のエキスパとして実装 クラスごとに防御力がUPかな 罪と罰さん >上から目線のSpiritさん。 人の意見が理解できないときに良く使う言い方ですね もっと本質を叩かなければ小手先の鉄壁修正したって これからいくらでも同じことになるって言いたいのですけどね ユーザー自ら選択肢の幅を狭めていく結果になったらつまらないでしょ 鉄壁でしかクリアできないダンジョンの仕様を叩いたほうがいいと思っています

LkvV1N..z2Ea	2011-06-26 06:49:17
>>Spiritさんへ >人の意見が理解できない時に良く使う言い方ですね ↑そうですかそれは大変失礼致しました。 で、どこら辺が「理解していない」という事なんでしょうか 詳しく教えていただけると大変助かります。 >だれか鉄壁の美味しい使い方教えてよ >ここに修正を望んでる人は当然ウマウマしたことある人達なんでしょ？ ↑これ見たら誰だって上から目線の人だなと思うのですが これを理解しろって言われたって無理ですよ。 >修正意見に乗るとしたら >鉄壁を「王者の風格」からはずして >単独のエキスパとして実装 >クラスごとに防御力がUPかな ↑俺は初めから鉄壁を外せば良いと言ってるんですが 本質を叩く？ 今のダンジョン仕様を叩いたら叩いたで、努力？が足りないとか 装備が揃えてないからとか言われるじゃないですか 実際上の方で違う人が言われてますよね？

ZOqTgfi7jAIz	2011-06-26 09:25:33
鉄壁スキルについて意見を言わせて頂けると 支援職を持ってる側からするとディバインバリア＆シールドを張っても 侵食スキル等で敵のターゲットを自分自身に集める戦い方がメインになるので 死にやすくなる職であることに間違いないと思います。 また基本的に純支援職だと攻撃手段が無いので敵から逃げ回ることしか出来なくなります。 そういった意味で鉄壁のスキルは全職で使っても問題ないかと個人的には考えてます。 鉄壁サマナーについても自分で育成した悪魔を使うわけなので 職として問題ない気がします(逆に悪魔を育成しないと職として使えない)。 鉄壁スキルの性能云々よりも鉄壁スキルと堅守の香の同時使用は無しでもいいような気がします。

bn6tIbhW/C5a	2011-06-26 11:09:10
鉄壁堅守が一番分かりやすいから槍玉に挙げられるのであって、 被ダメ減５０％＋堅守＋アマドとかでもほぼ同等なんですよね。 堅守を販売停止しても、被ダメ減１００％装備とかスキル来るだけでしょう。 販売停止前の買い込みもあるでしょう。 だから、鉄壁だけ修正しても、堅守を販売停止してもおそらく何も変わらないかと。 むしろ悪くなりますね。

Hi0wcngD6JuD	2011-06-26 13:00:38
鉄壁がどうのこうの言ってるみたいですね・・・ 人魔合体実装→体に宿した悪魔のスキルのみ使用可能→エキスパートシステム撤去 ↑これでみんな平等だろ

OvgaO4NGdClB	2011-06-26 14:25:22
罪と罰さん 一応嫌味は理解できるようですね >上から目線のSpiritさん。 この言い方は何ですか？喧嘩腰で来る人には相応の反応をしたまですよ ものには言い方というものがあるでしょ 本質を叩くというのは 鉄壁の是非を議論するのではなく もし、鉄壁に合わせてダンジョンを作っているなら 叩くのはそっちだろってこと 見当違いのところを突っ込まれても反応できません それから 修正要望出したとしたら 結果はｃｙａｎａさんのいうとおりになると思います 現状もそのままですね きちんと大局を見ている方だと思います

gpcv24lmnl9x	2011-06-26 14:49:31
今まで見てきたけれど、多分これは「今後実装予定のある物全てを含む」実装状態で もう一度クローズドβからやり直すくらいしないとどうにもならない事なんだと思うわ。 そしてそれを大多数が受け入れられるかどうか、かつてのアンケートにはそれが 含まれてたんじゃないかなと思う(今あるExチケのじゃなくてね） その答えが現状、と言う事なのかな。 まぁ、あたしはあたしで思うところがあれば要望送り続けるし、 一方的で偏った意見であろうと言う時は言う。 鉄壁持ちは15キャラ中一人も居ないけれど(専業キャラがそもそもいない) 現状「突出して無いと進めないような場所」には近づかないという事で対処してる。 変えたい、と思う人はとにかく意見を運営に送る事だと思うわ。 アップデートという物があるゲームでプレイヤーは口を挟む権利だけはあると思う。 決定はできないけれど。

OOKkO4Ik.g2l	2011-06-26 16:22:52
ちょっと今まで出た意見のまとめ ・鉄壁は本来近接用スキルなので、それ以外のスタイルで取得しにくく（または近接以外では弱く）して欲しい ・そうではなくて、鉄壁堅守自体がバランスブレイカーなので修正すべき ・鉄壁が必須のDがあるのが問題で、鉄壁自体は修正しなくてもよい ・鉄壁が修正されたら別の課金が必要になるだけだし、ただでさえ少ないスタイルを減らすのは得策ではない 個人的な考えでは課金もかかっているし、現状の能力を下方修正するのは不満が爆発しそう 鉄壁必須のDのバランス修正、鉄壁封じの敵のいる新規Dなどの追加で対応する方が良いと考えています（例えば、鉄壁を貫通してくる敵など）

LkvV1N..z2Ea

2011-06-26 17:17:52

>>Spiritさんへ >ゲーム性で叩くのはそれらスキルのほうじゃなく >そのゲームの仕様だと思っています >鉄壁ではクリアできないダンジョンを要望すればいいだけの話 ↑と言っておいてこれですか？↓ >鉄壁でしかクリアできないダンジョンの仕様を叩いたほうがいいと思ってい>ます >本質を叩くというのは >鉄壁の是非を議論するのではなく >もし、鉄壁に合わせてダンジョンを作っているなら >叩くのはそっちだろってこと ↑一体どっちなの！？ ＞見当違いのところを突っ込まれても反応できません ↑それはこっちの台詞なんですよ！、もう少し読解力育てて下さい 言っている意味分かります？ これ以上はスレ汚しになってしまうので控えます。 サマナも近接も鉄壁取ってる他職もあー良かったなあと思える解決案が 出ると良いですね。 運営に一言、このまま騙し騙し惰性で適当にやっていると 本当にユーザー皆離れて行っちゃうよ ここら辺で、運営も結構やるもんだねーって所を見せてくださいな。 ユーザーとケイブで互いに補って作っていく 真・女神転生IMAGINEになるのか、それとも ケイブだけの独断でユーザー無視の 真・ケイブIMAGINEになるのか楽しみにしてます。 おやすみなさい！

1KNEXHQGaTcK	2011-06-26 19:24:35
ちょっと話がずれますけどふと思いました パルス＆ノクターン系装備スキル、メギド系スキル、鉄壁 これらを禁止にしてまともに進める最近実装された場所ってあるんだろうか…

LkvV1N..z2Ea

2011-06-26 21:46:03

おはようございます 自分の書き込みがあまりにも拙く意味不明だったので 補足と言う名の言い訳オンラインをさせて頂きます（補足しても変わらんけどｗ >ゲーム性で叩くのはそれらスキルのほうじゃなく >そのゲームの仕様だとおもっています >鉄壁ではクリアできないダンジョンを要望すればいいだけの話 >鉄壁でしかクリアできないダンジョンの仕様を叩いたほうがいいと思っています ↑はい、俺も基本的にはそう思いますよ。 職によってはエキスパ構成で鉄壁取れない人が多いですし エキスパ開放までやるなというのも現実的ではありません そもそも大半の人がそんなに忍耐強くないですし 何のためにこのゲームやってんだ？となり、モチベが続かなくなり 消えていくと思うので。 （新規が来ない、増えない、継続しない理由の一つに見かけだけのスキルフリーシステム 実際はてんぷら仕様のありあわせのギャップに悶え消えていくのかもしれません。） >もっと本質を叩かなければ小手先の鉄壁修正したって >これからいくらでも同じことになるって言いたいのですけどね >ユーザー自ら選択肢の幅を狭めていく結果になったらつまらないでしょ >本質を叩くというのは鉄壁の是非を議論するのではなく >もし、鉄壁に合わせてダンジョンを作っているなら >叩くのはそっちだろってこと ↑今回鉄壁修正されようが、鉄壁に合わせた鉄壁でしかクリア出来ない ダンジョンが修正されようが、また次の何々必須何々基準ダンジョンが 出てくるだけでしょうけどね、またイタチゴッコかーと思ってます。 下に続く

LkvV1N..z2Ea

2011-06-26 21:47:45

鉄壁基準のダンジョンが無くなった場合 鉄壁自体は健在で鉄壁+堅守で何処のＤだろうが対人だろうが無敵 俺ＴＵＥＥＥＥ！！・・・あれ・・何かこれおかしくね？何なのこの気持ち・・・ じゃ鉄壁自体を修正した場合 ｃｙａｎａさんが書いていましたが被ダメ減100％装備とかスキルが来たとして 被ダメ○○○％減+堅守+アマドor修正された鉄壁で何処のＤだろうがｒｙ んじゃ根本的な本質って一体なんなの？ スキルを無くしたら無くしたでそれを補う次に出てくるであろう、ＣＰ装備 何々基準のダンジョンを修正しても次にでてくる何々基準のダンジョン（俺様基準とかどんだけ） ぐるぐるぐるぐるぐる同じ事になって其の都度議論してさ（あ、これがケイブの言う転生？） ↑どっちを叩いても結局同じなんだよね（叩くならモグラだけにしろと何度もｒｙ 同時に叩いたら叩いたで、ケイブじゃ対応しきれないだろうしね（ダブルアタックとかどんだけ） 一体どっちなの！？ってそりゃユーザー全員が聞きたいよね（ＥＸアンケートとか何なの） >見当違いのところを突っ込まれても反応できません >↑それはこっちの台詞なんですよ！もう少し（ｒｙ ↑時間も時間だったので売り言葉に買い言葉ですね、華麗にスルーしちゃってくださいな。 朝からこんなくそったれな長文本当に申し訳ない。 もうネガるのは飽きたんで、楽しみたいなーってのが本音なんです 色んな人がいて、色んな職があって（実際は縛りプレイ）それぞれの楽しみ方があって ゆるーく楽しめればいいなーとは思うんですよ。 あ、何か目立って美味しい所持って行って済みませんでした軽く反省してます。 それでは皆さん、良い一日を。

gmqcnk10PH0x	2011-06-26 23:02:09
期間制ナパームが撤去されたので次は鉄壁サマナーの排除ですか？ 正直シンジュク大決戦や今年の神戦で活躍できなかった近接の妬みにしかみえません。 私も近接キャラいますが装備次第では十分強いと思いますよ(スポラのメタ討伐も安定してますしね)。 また、スレ主さんが朽縄之修験窟の沸き場に騎乗待機で何時間も張り付いてるの何度も見たことあります。 結局マッカ還元に直接繋がるようなコンテンツに自分が参加できなから妬んでるだけですよね？ そういう人がきれいごと並べて鉄壁スキルの修正がどうこう言っても説得力が無い気がします。 一応、私個人としてはスキルの修正というよりはシナ金のような感じで 一部のスキルを使えなくするような制限をかけるのが良いと思いますね。 実装されて何年も経ってるスキルの修正とか今更遅すぎる気もしますし。 すべてのユーザーが平等に楽しめるコンテンツ作るのって難しいですよ。

jq9PmcFNXsm4	2011-06-27 00:11:16
初書き込み失礼します 自分はモトモト近接キャラで遊んでましたがだんだんきつくなって、鉄壁近接作りました。世界が変わりますね。魔弾覚えたときのようでした　さらにシャープで世界が開けた気分も鉄壁で味わえました。 変わり行く世界　適応する　それもまたｹﾞｰﾑだと思ってました。 修正反対以上です。

FLze7Xy.fSz7

2011-06-27 02:17:06

鉄壁王の効果をステータスやエキスパで判断する修正は難しいと思います。 レベルが高くなってくると体力ステなど並行して上げてる方も多いですし 支援だけのキャラなら、鉄壁王とるのにいくらでも構成できるので結局意味ないです。 皆が皆同じようなエキスパやステではないですし、 王者が実装されてかなり時間が経ってるので、いろんなエキスパの組み合わせのキャラを作って困る人も結構いると思います。 以前、アサルト・ソリッドの知力依存修正やステの設定変更をしたおかげで、 現在の支援という職が増えてきて、その頃からバランスがおかしくなっていったので修正が必ずしも良い方向に進むとは限りませんし、あのアプデでエキスパの取り直しを余儀なくされて、やる気を失って引退された方も結構いましたよ。 鉄壁王だけエキスパを個別にするのも、王者近接だけが取得エキスパが増えて、他職が鉄壁王をとりやすくなるということになりかねません。 今更発動の条件を変えられたりしても取得してる人が困るだけですので、 堅守使用時は被ダメージマイナスの上限を７０％にするとか、 上にも出てましたが、敵が鉄壁王を貫通する攻撃を使えるようにとか 敵に変更を加えたりして、プレイヤーの負担をできるだけ減らしてほしいです。なので修正はまだしも排除は反対です。 鉄壁王＋堅守などもどうかと思いますが、クールマイナス９５％でスキル撃ち放題とか他にも問題はいろいろあると思います。 ですが、すでにスキルや装備にたくさん課金してる人がいる中でこれらを 簡単に修正・削除なんてしたら引退者増えるだけかと。。。 せっかくエキスパ自由に選択できるのにあれもこれも専用スキルになっては意味がないと思います。

Hs8j4eMhrsA8	2011-06-27 04:10:54
別に鉄壁修正しなくてもスイッチスキルを強制解除するスキルを敵が使えばいいんじゃないの？ 大体の問題は解決すると思うんだけど・・・ 修正に反対も賛成も特にないけど、修正するなら前にみたいに無料でレテ水レテボトルと熟達100倍香くらいは配布してほしいですね 配布なしで修正とかきたら、やる気なくすどころじゃない

OI4HUgUO4c3V	2011-06-27 04:36:23
>ルーン・エメラルドさん サマナじゃないですが大決戦も神戦も遊びましたヨ 賛成派が妬みのみであれこれ言ってると思われるのは･･･ 確かに妬みがこれっぽっちもないかと問われれば、怪しいかもしれませんが。。 それだけじゃない不満はずっとあったんですよ あとここの議論の内容以外でスレ主さん叩くのはどうかと

OvgaO4NGdClB	2011-06-27 07:08:44
余談ですが 今のシナ金テストバージョンは 支援＋近接スピン無双で道中はサクサク行けるらしいですね スレ主さんの心配している 鉄壁サマナーに合わせたダンジョンとは真逆の意味の 鉄壁サマナーを意識したダンジョンが来たんじゃないのかな 近接無双時代の到来？ スレ主さんも一度シナ金でスピン無双を体験されてきたらどうですか？ 鉄壁修正なんか些細なことに思えるかもしれませんよ 装備やスキルの構成は一工夫要りそうですけどね

McNxAJaZLStO	2011-06-27 07:21:05
ゲーム要素としてあるものをどう組み合わせるかはユーザーの自由であって その結果、バランスが悪いというなら自分で使わなければ良いだけの事では ないでしょうか。 修正すべきと声を上げるようなことではないと思います。 もし万が一本当に修正されるとしたら、大量の引退者が出るでしょうね。 いくらレテや熟達を配布されようが、改めてそんな手間をかける気には 少なくとも私はなりません。後出しじゃんけんもいいとこです。

hCHjPLmQAOtw	2011-06-27 07:26:33
神殿騎士金は近接無双というよりも 晩餐　パルス等の衣装スキル無双だから 近接だろうがガンナーだろうが変わらないと思いますね ノーマルのスピンだと敵が硬すぎて衣装スキルない近接だと かなり厳しいと思いますよ？

gpcv24lmnl9x	2011-06-27 07:58:26
まぁ「あっちのスキルでこっちの敵が美味いぞ」となったら 大量にそちらへ属性込みでなだれ込む人も居るでしょうねぇ。

fr6y8NOP5nLk	2011-06-27 11:15:30
再登場してすみません。 どうせなら他のも修正してください②。 衣装スキルが有効ですか？持ってないので修正してください。 新月だいそうじょうとかも・・・戦えないので・・・ 無茶苦茶言ってますが・・話はそう言うことですよね？

6Mqqp8haIF4t	2011-06-27 11:39:51
品金は支援＋LBラピなら何とかだけど、近接のスピンごときじゃ無理だよ。 雑魚は全部悪夢でHP35000あるんだし。 鉄壁はノックバック無効だけにするか、 現状維持で、堅守の香との効果を乗算にするかすればいい。 昔エンハ実装直後も堅守と加算でダメ１だった。 その後こっそり乗算に修正したんだし。

hCHjPLmQAOtw	2011-06-27 13:10:44
現状維持で、堅守の香との効果を乗算にするかすればいい ↑ この場合は鉄壁＋ソリッドのが効果が上になって堅守香がゴミになる気が？ 鉄壁の５０％を乗算にした場合は与えるダメージ－１００％考えると 今度は鉄壁がゴミスキルになりそうだし 誰得修正にしかならないかと。。。。。

pyWujEb7HAak	2011-06-27 14:33:36
でこ・ぽん太郎さん＞ 今回私が問題視してるのは鉄壁の現状仕様とゲームバランスです。 でこぽん様が挙げられている内容は私の趣旨からは逸れている事を ご理解ください。その上で議題とされたいならご自身で別スレッドを 立てていただいた方が他の方へも分かりやすいかと思います。 当初の議題から別議題へ発展すると議論の展開が膨大になり過ぎる為です。 ご理解よろしくお願いいたします。 追伸） 課金絡みについての修正は私は反対派です。 これは現金が絡んだ以上、ユーザーに有償で提供したものを いかに運営といえど安易に修正すべきでは無いと思います。 課金装備が通常の店売り品より高性能なのは当たり前ではないでしょうか？ （まぁそういっても何事も限度というものがあるとは思います。）

OvgaO4NGdClB	2011-06-27 14:36:40
実際にスピン無双やってる人いるらしいので無理ではないと思いますけど アデレードさん 一応誤りがありそうなのでHP調べてみました バフォ1.3万 パピ１万 ソロネ1.2万 パワー1.2万 フェニ1.4万 ボス部屋 センリ2.2万 ホウオウ2万 ビャッコ4.9万 ですね。 35000とはどこからの情報なのでしょうか もしかしたら3.5万が正解なのかな？ ただ、よくよく聞いてみたらパピとパワーは多少残るらしいです 氷結以外でいけるか検討中らしい

nktRXvpz4F7H	2011-06-27 14:39:38
鉄壁支援サマナー作るのに全力でがんばって作ったのに修正されるようなことあれば引退だな・・・考えると疲れる。

OvgaO4NGdClB	2011-06-27 14:46:45
おっと、 >私の趣旨からは逸れている事をご理解ください。 言われる前に先に補足させていただきます フォル・タカヤマさんの趣旨は このまま鉄壁堅守を放置していたら 鉄壁サマナーありきのダンジョンが増える可能性が高いので その前に修正を というのが基盤になっていると解釈しています シナ金がもしそうでなく PC攻撃のほうが優位であれば少し流れが変わるのかなと思っています フォル・タカヤマさん、いかがでしょうか

pyWujEb7HAak

2011-06-27 15:17:43

Spritさん＞ ご指摘の通り「鉄壁を前提としたコンテンツの追加」を危惧しております。 ただ、仰られるような「PC攻撃の方が優位であればいい」という考えでは ありません。戦闘において各職さんに得手不得手はあれど職の優劣が はっきり出てくる仕様（例えば一部職以外はソロクリア絶対不可など）は、 全ユーザーに対してチャンスが平等ではないでしょう。 もしそのような仕様を許せば今度はサマナーさんがシナガワ金へ 脚を運びにくくなるのではないでしょうか？ 　現状の鉄壁+（ソリッドor香）の仕様だとその辺りの難易度が大きく 崩れています。私でさえ鉄壁+香を使えば支援さんの補助が無くても シナガワDPのメタトロン+取り巻き天使の猛攻に余裕で耐えれるくらい ですから。 MMOゲームでありながら他人の協力も無く簡単にほぼ無敵状態が手に入る 事が問題と考えてますね。反対派の方が仰るとおりに 「ならスキル使わなかったらいいじゃん」 というご意見もその通りですが、安易に出来てしまうシステムも 問題じゃないでしょうか？香が課金アイテム。ソリッドが一度仕様を 変更した経緯を踏まえて、鉄壁の修正はした方が良くないかと考えました。 以上Spritさんへのご返答とさせていただきます。

b.nuamY1CK5d

2011-06-27 15:33:39

とりあえずほとんど異論がなく、方向性が纏められそうなものを個人的に整理してみました。 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ ・鉄壁+堅守の香による被ダメージほぼ全て「1」はバランスを壊している ・鉄壁+堅守の香前提と思われる難易度のコンテンツが存在する為、 　鉄壁だけ下方修正されても困る 　→鉄壁を修正時には【鉄壁+堅守の香】前提と思われる難易度のコンテンツも同時修正が必要 ※鉄壁を修正するならば「色々あって結局逆戻り」とならないような修正が必要 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ 個人的に下方修正面に関しては、上で挙がった鉄壁を防御力アップにというのと、 被ダメージ減に最大%を設定という要素はそうそう逆戻りしなさそうに思います。 エキスパートの再調整に関しては、期間制レテと期間制戦闘エキスパート教本チケット (ポストから出したら分かれる)みたいなのを配布したら良いのではないかと思いました。 鉄壁に限らず、修正を行う場合は「座談会で意見募集→修正→座談会で意見募集」 の流れを数回行って慎重に修正して欲しいと感じます。 まぁ、ここの運営に期待はできませんが･･･

LTzraNNmv7Lr	2011-06-27 16:00:37
利益を生むために企業は活動している前提を理解してみたらいいんじゃないの？たくさん課金してくれている人が満足して楽しめるように今後もなっていくと思う。誰でもクリアーできるようにすると、もう誰も課金しないでしょ。課金してない人を重視して、作ったらケイブが成り立たないでしょ。鉄壁を見直しても、一緒のことがおきると思う。皆が楽しめるようには、建前で実際は難しいDは今後もでると思う。お金をつかってくれる人を重視していくと思う。アンケートもそうでしょ。利益を求める企業に皆平等の考えはないよ。課金してない人が、やめたって、困らないからね。

OvgaO4NGdClB

2011-06-27 16:56:45

フォル・タカヤマさん ご返答感謝します おかげさまで大分論点が絞られてきたように見えます あとは各自の価値観の違いになりそうですね ここから先は私とフォル・タカヤマさんとの受け取り方の違いになりますが >戦闘において各職さんに得手不得手はあれど職の優劣が >はっきり出てくる仕様（例えば一部職以外はソロクリア絶対不可など）は、 >全ユーザーに対してチャンスが平等ではないでしょう。 全ユーザーに対してどの職も作れるという点ではチャンスはみな平等だと思います あとはどれを選択したかで違いが出てくるのは当然だと理解しています ただ今回のAct20に関しては甚だ疑問は持っております >MMOゲームでありながら他人の協力も無く簡単にほぼ無敵状態が手に入る そんなに簡単に手に入るとは思えません 鉄壁だけでは仮に無敵でも他人の協力なくしてはダンジョン攻略はまず無理でしょう 自力で鉄壁で突破しようとするならば 装備や香、融合などかなりのゲーム内費用を必要とするのではないでしょうか それがサマーともなれば更にリユニにも費用と時間がかかり 総額は数億になると思います 鉄壁自体は比較的簡単に手に入りますが それで色々攻略しようとするならば かなり敷居は高いと思います フォル・タカヤマさんが思うほど簡単に みなさんが鉄壁サマナーを作れているとは到底思えないのです >シナガワDPのメタトロン+取り巻き天使の猛攻に余裕で耐えれるくらいですから。 そうですね 私はそういうスキルがあってもいいと思います 但し撃破するためには上記の費用は覚悟しなくてはならないでしょうね 以上が価値観の相違だと思いますので是非は特にありません 私は終始鉄壁の修正をユーザーが議論することはあまり意味がないという立場でいたいと思います ですので賛成でも反対でもありません ここまで色々お騒がせいたしました。

.5iBs6juKcJt

2011-06-27 17:23:29

反対派、賛成派含めなるほどと思う意見も見受けられます。 私の結論は修正が入るなら受け入れます。ただし、今鉄壁持ってる人が引退しないような修正ですね。 ちょっと理解できなかたのが、 「いやなら使わなきゃいいじゃん」　これなんですが、 仮に鉄壁がバランスブレイカーだとして、それに合わせた実装が行われていれば迷惑だという話をしているのですから、自分が使おうが使うまいが迷惑を蒙るんじゃないですか？　自分が使わなかったらどうなるんですか？ あと、「企業は利益追求」っていうのはごもっともですが、私がこのスレで同意できるのはバランスを求めているっていう部分です。 世の中の話をするなら、利益追求なんてのは株主への説明時か社員同士でしか話さない事で、それが露骨に消費者に見えちゃったら多分もう企業として終わりですよ。　猛反発喰らって、売り上げ落ちると思います。 　　 私はそれなりに課金してますが、課金プレイヤーしか残らなかったらきっと寂しくてしょうがないですね。　で、無課金者が居なくなったら次に虐げられるのは微課金者、次は中課金者（ｒｙ って感じじゃないですかね。　 なので、利益追求の一言で片付けずに、それらをふまえてじゃあどうするの？っていうのが、まぁ永遠の課題ですかね。 現時点で鉄壁持ってませんが、初めて見たときはこりゃすげぇｗって思いましたよ。　私一撃で死ぬのに、その人１ダメージしか無かったですもん。　仲魔は凄く強いですし。　攻撃受けなければ武器も防具も削れないでしょうし。 　で、今それを目指していて、ほぼ装備もマサカドも揃ったんですが、確かにおかしいと言えばおかしいですよ。　 私は鉄壁のスキルに詳しくないので、柊　結魔さんが破線内にまとめられている事項を詳しいかたに前向きに議論していただきたい所です。

OvgaO4NGdClB

2011-06-28 02:52:31

ぐるぐる融合師さん 終わりにしようと思ったけど直接問いかけられましたのでお答えします まず >私は鉄壁のスキルに詳しくないので、柊　結魔さんが破線内にまとめられている事項を詳しいかたに前向きに議論していただきたい所です。 ご自分で鉄壁を取って実際に使ってみた方がいいと思います 鉄壁自体は大して手間もかからないので それから修正必要かどうかご自分で判断されたらいかがですか？ 他人の芝生を見てどうこう言うより確かなことがわかると思います 本題 >ちょっと理解できなかたのが、 >「いやなら使わなきゃいいじゃん」　これなんですが、 >仮に鉄壁がバランスブレイカーだとして、それに合わせた実装が行われていれば迷惑だという話をしているのですから、自分が使おうが使うまいが迷惑を蒙るんじゃないですか？　自分が使わなかったらどうなるんですか？ その趣旨は私の発言のあとに明確になったことで 最初は鉄壁そのものがバランスブレーカーで 尚且つ近接独自のスキルにするべきという話で進行していたはずです もう一度上から読み返してみてください ただ、ちょっと突っ込んで話しますと 実際に使ってみてバランス滅茶苦茶やんって思ったら使わなきゃいいんです 誰も使わなく、鉄壁以外クリアできないよとなって そのコンテンツが過疎れば自然にどちらかに修正はいるでしょ それが特にメインエピソードであれば尚更だと思います もし、多くの人が鉄壁を使うようであれば それはユーザーがそのスキルを受け入れたということになるでしょう 運営にしてみれば人気商品です 当然それに見合ったコンテンツを実装してくると思います 是非の議論はその時でも遅くないのでは？というのが私の考えです シナ金本実装で判断しても十分に間に合うのではないでしょうか 今の状況で（鉄壁サマナーの流れ）鉄壁の議論をしたら 恐らく多くのコストと時間を掛けて移行した人が大勢いて 逆に鉄壁の存在を確立してしまう可能性の方が高いと感じています

Z0Q9HEXvrWa7	2011-06-28 04:32:29
クチナワ騎乗張り付きも出来ないように修正してください。 順番待ちしてる人が居るにもかかわらず朝から晩まで張り付いて大迷惑です。 騎乗張付き出来る事でマッカの流通量が偏ってゲームバランスが崩壊してしいます。 って言うのと同じことですよね？スレ主さん

LsOYl87u/6y5	2011-06-28 05:41:17
鉄壁はだれでも使えてもいいし鉄壁堅守でダメ１も残していいけど与ダメ減を取り除いてほしいなあ そしたらサマナーさんも鉄壁持ちＰＣ戦闘職だってハッピーなんだけど 誰にもマイナスにならないじゃん

xqYpmxXjxKnM	2011-06-28 06:39:11
敵からの攻撃は効かない、大ダメージをこちらから一方的に与えるだけって… それってゲームですか。楽しいですか？ 私的にはものすごく興ざめなんですけれど。 ナパームもそうだけど、ただ(回復と)攻撃連打だけの一方的に俺tueeしたい人の方が多いのかな？ いやPCがただの人間じゃなくてシヴァとかヴィシュヌだっていうのなら、それもありだと思いますけどねｗ 所詮箱庭遊びでしかないけれど、ある程度のリアリティはあるべきだと思います。

gCpw1fTl0Kya	2011-06-28 07:47:47
鉄壁堅守でダメ1はのこしたままでPCに対するハマ、呪殺の即死率上げるとかエキスパにハマ、呪殺を追加したらいいんじゃないでしょうか そしたら鉄壁堅守だってダッジ必須になるし、なによりハマ、呪殺で主人公が即死でゲームオーバーってのはメガテンの醍醐味の一つではないでしょうか(ｵｲw

l7S0uI03nOGh

2011-06-28 08:43:00

少し誤解があるようなので書いておきます。 まず、鉄壁ノクタンパルスでシナ金楽勝というのはありません。 クール－９５％の廃近接パルスで期間回復使っていてもソロで行けば道中で何回も死ねます。 乙金ボス部屋でも囲まれれば、ドラオンダッジなど無理で、よく死にます。 支援付で一緒に廻っていて誤解したんじゃないでしょうか。 後、鉄壁＋ソリッドでダメージ１というのも必ずそうなるわけじゃありません。 鉄壁＋堅守の様なバグ技なわけではありません。 鉄壁サマナーでも、シナ金等では道中よく死にます。 特に万能魔力封じで、スピン仲魔の無い人はかなり苦労します。 鉄壁＋エンハで、防御専門キャラというスタイルは別にいいんじゃないですか。 仲魔高揚が先行しているだけで、エキスパの追加などでそのうち追いついてくるのでは？ 私が思うに、鉄壁＋堅守がダメージ１になるのが大問題で、鉄壁自体は過剰評価されていると思います。 たしかに鉄壁＋堅守でダメージ１にならなければ、最新エピで時間制限も必要無かったのではとは思います。 これはもしかして、修正しにくいバグになっているのでは？ どちらにしても鉄壁＋堅守が壊れたバランスで、いざという時にそれがあるのが人気の最大の原因と思っています。 鉄壁自体は別に普通のスキルと思います。

l7S0uI03nOGh	2011-06-28 08:58:17
追加で、COMP拡張と期間制回復アイテムについてです。 これは人気になっており、おそらく撤去は難しいでしょう。 しかし、期間制回復＋COMP拡張で、１撃で殺すか、大量の敵を出してダッジ等を封じて圧殺するしかPCを殺せなくなってしまったのも、バランスの崩壊につながっていると思います。 鉄壁＋堅守が調整されても、COMP拡張がある限り、おそらく無課金や低課金の人が楽しめるバランスにはならないのでは？

pyWujEb7HAak

2011-06-28 11:28:03

私がスレッドを立てて4日経ち、その間多くの方のご意見を頂きました。 賛成反対の意見すべて眼を通させていただきました。 皆様のご意見ありがとうございます。 柊　結魔さんにまとめていただいたコメントが今回の提案した問題の 根幹であり、鉄壁スキルの修正の是非に展開してると思います。 柊　結魔さんありがとうございました。 これまでのスレッドの内容を振り返り、私が皆様に提案したかった内容は 出尽くしました。今回のコメントを最後に私自身は発言を終えて後は皆様の 意見の経過を見守りたいと思います。 ザスさんのご意見より＞ 「利益を生むために企業は活動している前提を理解してみたら 　いいんじゃないの？」 更にこの後続くコメントはザスさんの仰るとおりです。ですが私から 「会社」という概念、及び問題提案を兼ねるコメントがありますので、 追記させていただきます。 ザスさんのご意見の否定ではありませんので何卒ご理解ください。 以下長文です。 【会社】というモノは製品・サービスなどの【商品】を取り扱い、 それらを必要とする人たち（仮に消費者とします）へ提供して、 その【報酬】として金銭等を受け取ります。 簡潔に述べて【商品】を【消費者】へ提供して【報酬】を受けて 発展・存続するという事です。 これらの何れかが欠けても会社は存続できません。 【商品】を【消費者】に提供することで【社会的倫理】も必要になります。 （品質の維持や、消費者に対して誠実である事等。） ですが会社という概念が発足してから【報酬＝利益】を得る事だけに固執し、 【商品】と【消費者】への配慮、社会倫理の欠如といった会社が後を 絶ちません。俗に言う【ブラック企業】です。 最近では某焼肉店などが当てはまると思います。 （劣悪な労働条件を提示する企業のみを示すのではなく、 　それらはブラック企業の一面です。） 無論消費者を省みないためにリスクが累積し続け、 何らかの拍子で破滅を迎えるのが常です。

pyWujEb7HAak

2011-06-28 11:29:51

さて、皆様から頂いた意見を遡って見ていきます。 賛成派の方、反対派の方のご意見共に共通して運営不信が見られます。 運営がまともな調整を掛けるとは思えないetcなどです。 これは今まで運営が行ってきた運営方針が、多くのユーザーに 支持されていない事に起因します。何故支持されていないのか？ 【利益】を追求した結果【商品】の品質維持が徹底出来てない のではないでしょうか？ 具体的に言いますと、【利益】の為に高額の懸賞を発売し、懸賞に含まれる 賞品は高性能な製品。これをほぼ毎週繰り返した結果、賞品に既存のゲームシステムを 崩す物が混在する結果となりました。 会社存続のためには収支が絶対必要ですし、課金する方もご自身の判断で出資されて おりますので、私自身は懸賞での集金について肯定する立場です。 ですが度重なるガチャでの高性能装備がシステムの基本部を侵しているのも確かです。 防御スキルのいくつかはショートカットにさえ入れてない人もいるのではないでしょうか。 ガチャシステムの不透明さ（当選確率が分からない、ユーザーに対して不利な状況）、 現金を引き換えに得た高額商品が定期的に大暴落を起こす（上位性能品を出してくる）、 それらに加えて土台となるゲームのバランスが崩壊を起こしている事に対して、 運営当局が具体的な解決案を見出せていない。 【利益】に即繋がらない我々ユーザーの改善の意見はどこまで届いているのか？ などと言う不満が皆さんの不信感に繋がってるのではないでしょうか？

pyWujEb7HAak

2011-06-28 11:31:08

ですが運営の姿勢を問いただす前に、私たちユーザーの姿勢も ここで振り返って見るべきではないかと思います。 「何も変わらないor今より悪くしかならない」という無力感と無関心が 蔓延してませんか？ かつて運営がユーザーとの交流の為に用意したイベントで 一部の心無い人が面白半分にイベントの妨害を行った事。 いつかのアップデートで発生したバグを確認するために新宿バベルに現れたGMに あらん限りの怒号と罵声を浴びせかけたユーザー達。 現在積極的に運営が、ユーザーから情報をゲーム内に現れてまで集めようとしないのは 私達ユーザーが過去に運営に対して行った行為が少なくともあるのでは無いかと思うのは 私の思い過ごしでしょうか？（無論全てのユーザーに当てはまることではありません。） 運営とユーザーが意見交換をする為にも歩み寄る必要があると思います。 今回私が鉄壁スキルの見直しと言うシステムに関わる、ユーザーの手に余る問題に関し 皆さんの建設的な意見を求めたのは、私達ユーザーから前向きに意見を交換し、 運営に問いかければ何らかのアクションを頂けるのではと思ったからです。 この問題提起を運営が何らかのコメントで返していただければ、私の目論見は大成功です。 多くのユーザーさん達に「前向きな議論をすれば運営も検討に入る」という前例を 作りたいのが私のこのスレッドにおける目標です。

pyWujEb7HAak

2011-06-28 11:36:09

そのため運営への意見メールではなく、DBNにスレッドを立てて 立場の異なる皆様のご意見を広く聞かせていただきました。 結果的にほぼ全ての方が賛成・反対の意見を 真面目に考えて「いかにすればゲームがよくなるか？」という ユーザー目線の案を集めれたと思います。 単にスレッドで不満を爆発させるのではなく、 不満の内容を多角的な視野で捉えて意見の交換を行う。 その中でユーザーの間から様々な提案が出てくれば、運営が前向きに 処理してくれる可能性もあがります。 今回スレッドにご意見くださった多くの皆様のお陰で、 私達ユーザーの声を聞いて欲しいと言う下地はできました。 本当に皆さんありがとうございました。 最後に念押しで公式からサポートにメールを送り運営への キャッチボールとしたいと思います。 私たちから投げる問いかけに応じるかどうかは運営次第です。 例え何も反応が無くても運営をどうこう言う気はありません。 ただ私だけでなく多くのユーザーの考えが詰まっていることを 考慮していただければと思います。 PS）Spiritさんへ 　　今までの私のコメントを見返してみると、 　　お名前の綴りを間違えてる所がいくつかありました。 　　議論を重ねる上で相手の名前を間違えるなど、 　　非常にお恥ずかしい限りです。 　　この場を借りて謝罪させていただきます。失礼いたしました。

uVJXfN4inCTp

2011-06-28 11:56:40

ソロ戦、ＰＴ戦、ＶＥＲＳＵＳ、ディアスポラ、ワイルドキャットのすべてでバランスとるのは難しいよねぇ 近づかないと戦えない剣士が、鉄壁ＯＮで戦うのはぜんぜん問題無いと思うんです。 で、鉄壁ＯＮにしたとして、いつもの妄想で・・・ ソロ戦：火力不足に。そこで、前にも書いたけど、封建王２とか３とか追加して欲しい。仲魔の能力を下げる代わりにキャラクター強化で。これならサマナーとも差別化できるでしょ。 あとＬＶ低い時や装備が揃わない時は一番死亡しやすいかと。そこでアタック・ラッシュ・スピンのエキスパに応じて、それらの被ダメージも減少に。 アタックを知る者はアタックも防げる！という感じで。 ＰＴ戦：現状で十分みなさんの盾になれてるかな？ ＶＥＲＳＵＳ：強すぎ！ヒーホーチャンスになったら鉄壁解除とかあれば。 ディアスポラ：運送屋に＾＾現状でいいかと ワイルドキャット：仲魔高揚装備で臨時サマナーに。現状のままで。

0gDHmvKb7GfM	2011-06-28 11:56:55
フォル・タカヤマ様 わたしは近接が一番大好きです。なので非常に関心を寄せておりました。 ありがとうございました。

jq9PmcFNXsm4	2011-06-30 00:01:41
反対票が埋もれそうな長文＾＾； 本当に修正されたらこまるな＾＾； 大問題なのは鉄壁堅守？それともダメ１ ダメ1条件は鉄壁堅守と被ダメ減装備そろえて合計＋５０％＋堅守or鉄壁です。 鉄壁すれば残念火力になります。 タイトルは鉄壁見直し。堅守しようにて安易にダメ１ですね ならせめて苦労して集めた被ダメ減装備＋堅守でのダメ１は免れるように修正案をお願いします。 それも修正になる案でしたら断固反対です。 ゲーム性もありますが現状クリアに届かないプレイヤーも多数います。長くプレイしてゲームの完結を拝めない状態はしないで欲しいです。 装備ゲーならでわの、装備貸したりすればフレを助けることも可能な部分は残して欲しいと思います。（どちらも課金ｱｲﾃﾑ使用ですし・・お助けｱｲﾃﾑだよね？） あとは静観してますね・・・スレ主様の努力が実りますようお祈りいたします。

OvgaO4NGdClB	2011-06-30 03:05:01
これぞバランスブレイカー？ >アノニマスタブレット（正式版） >使用してから３０分間、自身よりも高いレベルの仲魔を召喚することができる。 これって 低Lvキャラでも鉄壁だけ持っていれば フルチューンの悪魔呼び出して装備着せれば鉄壁サマナーの出来上がり？ 運営の目指すところはもっともっと斜め上のようですな あと、日本語難しいなと思うのは >仲魔を召喚することができる これが 仲魔を召喚していることができる だと意味合いが変わるよね

OI4HUgUO4c3V	2011-06-30 21:20:56
フルチューンの悪魔とサマナー装備持ってるような人なら ある程度のレベリングは手軽に出来るだろうし 効果も30分のみだから、特に問題ないのでは バランスどうのというより、サブ育成のための補助アイテムに見えました

gpcv24lmnl9x	2011-07-01 01:54:51
配布Bグループのイシスやガブリエル当たっても94レベルなんて 遠くて上げられません、って人は確実に居ると思う。 倉庫やCOMP圧迫するだけになってるって人ね。 誰もが最先端装備に流行のスキル持って判で押したようなマニュアル通りの やり方やってる訳じゃないし、94レベルをすぐにでも達成できる人を 基準にしてはいけないわね。 とはいえ、このゲームはいろんな物を天辺に合わせすぎ。

OvgaO4NGdClB

2011-07-01 05:46:58

そうなんだ 自分より高Lvの悪魔は交渉、合体、召喚できないってのが メガテンシリーズの鉄則だと思ってた まあ、メインIDのサブに限られるんだけど 今までのサブのレベリングは寄生か別IDでの牽引が必要だったけど 今度はアサシン簡単にソロでハムれちゃうな 電子回廊？どこでも好きなところまで行けてザクザクできまっせ 同IDで困ってた融合士もちの人、全ての魔晶が作れます メイン戦闘職を転向するか迷ってた人、サブに鉄壁取らせれば怖いものなし 「歪」みもサクサク周れます そもそもサブのレベリングも必要ないかもね 自分も最初はイシスやガブの召喚目的かと思ったさ でも、それは建前で解消される壁が結構あるなと…ニャっとなりました だいたいノーマルイシスやノーマルガブリエル何体倉庫にしまっとくの？ 自分は一体ずつであとはリリースしたので2枠しか使っていない ただ、大きな壁が残ってる このためにガチャをやろうと思わない自分には何の変化も起きないってこと まあ、これもIMAGINEのバランスだと受け入れてしまえば 鉄壁含めて壊れてるものなど一つもないってことになっちゃうね Lv5のキャラでLv94の悪魔が呼び出せるなんてほんと天変に合わせすぎですな

qMeBUIhRCvRg	2011-07-04 00:34:32
上にあわせすぎ。 それは俺も思いますね。 もともとこのゲームは谷川ハジメ氏の時代にマビノギをパクってできたゲームなんだから、 もっともっとその辺のバランスもきちんと見てほしいもんです。 参考までに。 鉄壁、タンキ、アーマードの出所はマビノギでいうところのヘビースタンダーだと思われます。 近接攻撃をうけた際、一定確率でノックバックを無効にし、逆に攻撃者に硬直を与える、というもの。 ついでに言いますが、このスキルはあくまで敵専用のスキルです。 PCは特殊な条件を満たさないと使うことすらできません。 一応俺は鉄壁修正には大賛成ですよ。 むしろ今すぐやってくれってレベルで。