名無しさん Lv98 質問BBS (Lv制限:99)

タイトル	件数	投稿者	投稿日時
白チャを垂れ流している人について	164	RJvPA2SEok.o	2013-02-12 07:11:39
殆どの人がご存知だと思いますが、 バベル噴水前でＳＡＹ（白チャ）を垂れ流している人がいます。 たまに少しだけとかならともかく、 連日大量に無意味な白チャを垂れ流すのは ルールとかマナーとか以前に、普通に駄目だと思うのですが、 無視できない私が神経質なだけなのでしょうか。 何人かは注意しているようですが、 全く聞く耳持たず、連日垂れ流しているようです。 運営に通報したところで、ロクに取り合ってもらえないだろうと 思われるので、誰も何とかしようとしない→放置 という、良くない悪循環に陥っていると思います。 まず、皆さんは人の集まる場所で大量の無意味な白チャを 垂れ流す行為について、どう思われているのか教えて欲しいです。

7VgA6xZXCqKV	2013-02-12 07:45:26
正直うざいなとは思うけど、迷惑行為というほどのものでもないかな。 規約に違反してるわけでもないので運営が動く理由にもなりません。 ・・・まぁ違反してても課金に絡まない限りここの運営は動きませんけど。 過度の締め付けは反発を招きます。 極論でいえばチャットそのものが無意味になってしまいますからね。 まぁ、実装を６年放置してるブラックリストを実装すれば一番いいんですが。

yF.B3r.FMrSx	2013-02-12 08:25:33
正直あれくらいはいいんじゃないかな･･･ 個人的にはバベル内で期間疾駆超連打しまくったり 先日居た噴水前でのディバイン連打のエキスパ上げしてた方のほうが重いし辛かったかも。

dSsriwBg0uwV	2013-02-12 09:14:05
白チャなんてその場離れりゃ見えないし、それよりあの辺いたらデイリー突入前のバフや融合エキスパ上げの音のがよっぽどうるさいのであの辺で立ち止まりません。そもそも白チャうざいって言ったら白チャの存在意義って何です？

omz/YixxoGUP	2013-02-12 10:15:24
＞白チャの存在意義 字が白いってことじゃないの

RJvPA2SEok.o	2013-02-12 10:49:58
そうですね。 とにかく「ブラックリスト機能が無い」という１点に尽きますね。 最初はメニューにあったのにわざわざ削除しているので、 運営がやりたがらないのは課金に繋がらないと考えているからだと 思われますが、そういう姿勢が現状に繋がっているんだと思いますね。

9HeevrKBf4zX	2013-02-12 10:53:20
「うざい」 「ごばく」 こういったわざとらしい嫌味を自分の責任回避をしつつ ボソッとつぶやいて去っていく輩も同類ですね 注意、なんて上から目線でモノ言ってるから聞き入れて貰えないのではないですか？ 白チャがダメなんてルールはまったくありませんよ

cAqbuht.LY8I	2013-02-12 12:17:23
倉庫とか見てるとチャット欄真っ白でフレのinとか分からないからsayは表示しないように設定してるぜ。 本人が説得に応じない以上できることは限られてるが、迷惑に感じてる奴は結構いるようだし、とりあえず運営にPC個別の発言非表示機能(ブラックリスト？)の実装要望でも送ってみようかと思ってる。要望の数集まれば運営も動くかもしれん。

13h1.kkWfGTC	2013-02-12 12:58:21
正直邪魔ですけど、多分言っても意味ないかと。 以前注意した人にPK仕掛けようとした人なので、何するかわからないし、たまに会話が成立してるように見えますがほとんど別垢キャラでの一人芝居っぽいです。

tLItBLqCVq06	2013-02-12 13:38:08
内容しだいじゃないですかね？ 正直、このゲーム無言すぎて不気味に感じる事もしばしば。 人が多かった時代みたいに、色々言葉が溢れてた方が好きな人も居るかもです。（自分ですが） この辺は、個々人で受け取り方が違うので、平行線にしかならないと思います。 ダメなのは、ＲＭＴの宣伝やら、中小誹謗、マナーを逸した言葉とかじゃないでしょうか？ まあ、この辺は人間としてのマナーが出来てないレッサーヒューマンなので無視すればいいかと思います。

tAh5jEC6IGAw	2013-02-12 13:43:37
また変なのが沸いたとしか思わなくなってきたから悲しいｗ　ただ規制しなきゃいけないかと言うと、ソコまでヒドイ事は無いと思います。勝手に言いたい事言ってるだけなんで、邪魔だとは思いますが、迷惑行為とはちょっと違う気がしますね。 　やっていい事ではないと思いますが、やってはいけない事にするにはちと難しいですねｗ　少なからずスレ主様と同じような感情は抱きますが・・・　まあ飽きたら消えるでしょう。ソレに尽きるかと。

dEX6gPRzMJFv

2013-02-12 14:08:51

鯖が違うのでケル鯖噴水前がどんな状況かはわかりかねますが、よそのネトゲだと案外普通に白チャや全チャでログ流れまくりなので、静かすぎるＩＭＡＧＩＮＥがちょっと異質だとは思います。 会話の内容を知らない人間からすると、白チャウザイとかやめろと言うほうが普通ではなくおかしいと個人的には思います。 が、割と静かな中なのでかなり目立つし気になるのは事実ですし、実際のところ白チャ全チャで長時間チャットログ垂れ流す人ってちょっと変わった方が多いですよね。もちろん悪い意味で。 やめさせたいなら、これはアウトだろってログ押さえて通報すればよいのでは？ 全く無ければ、単に気が利かなくて空気の読めない嫌われ者さんってだけで、違反行為ではないかと思います。 ピク鯖では、迷惑行為を頻繁に通報されてたユーザーさんが、別キャラ作って特定個人に延々と恨みつらみを全チャで垂れ流してたら数日後消されてしまってた事例がありますので、規約に触れることをしてたら通報すれば動かないことはないかと思いますよ。

2xuXlBzbo7qV	2013-02-13 02:34:25
あんまり話題にすると調子に乗って悪化するので放置した方がよいかと。 白チャの内容も只の独り言だし・・まあかなりうざいですがね

RJvPA2SEok.o	2013-02-13 03:56:15
そうなんですよね。 基本は無視、なんですが、釣られて（わざと？）構ってしまう人がいて、 ますます調子に乗っているんですよね。

OvgaO4NGdClB	2013-02-13 08:03:33
まあ、何と言いますか この手の話はいつも結論出ずに 迷惑と感じている人のうっぷん晴らしになる傾向もあるようで微妙かな 前提が少し曖昧なので教えてほしいのですが >ルールとかマナーとか以前に、普通に駄目だと思うのですが、 以前にと言うことは当然引っかかるという意味でしょうか？ 普通に駄目とはどういう意味でしょうか？ 運営としては SAYやSHOUT機能は当然良識ある使い方を前提にしているとは思いますが フィルター機能を追加したので恐らく動かないと予想します 本人は周囲の人の邪魔をすることが目的なのでしょうかね この辺がハッキリすれば運営に対して申し入れようもあると思うのですがねぇ

znR9fef8IGMn

2013-02-13 08:51:35

悪意の有無 処罰が行われるか否かの線引きはここでしょう そしてその判断は運営が行います ログを保存して運営に送りつけて下さい 悪質なハラスメント行為に関してはきっちり対応して貰えます ユーザーが注意だの禁止だの、馬鹿げています 行うならば依頼です 周囲が迷惑しているから、なんて卑怯で勝手な言い方ではなく 私がこういう理由で迷惑を被っているからと伝えてください 相手が納得すれば静かになるでしょう もしそれを断られても憤慨するのは筋違いですからね 私もSpiritさんと同じく、普通に駄目の意味を理解しかねます 白チャが駄目なんてルールは存在しませんし マナーも、定められたものでない以上手前勝手な都合でしかありません とは言っても、内容を鑑みるにろくな事は話してないようですし 個人が嫌われるのはこれとは全く別の話ですが… 行動による結果を本人が全て受け止めているのであれば、何ら問題はないように思います もちろん明確な悪意がある場合は別としてですよ

UQD3BgEqeOTE	2013-02-13 09:11:44
無意味っていうのが言語的に無意味なものを連呼しているようなら プレイ妨害と言えそうですけどね…。 鯖違うのでみたことなくわかんないです。 ろくなことであろうとなかろうと会話である以上は 会話している主には意味のあることなのでしょう。 会話内容が規約に抵触するような内容であるならば そこで対応を依頼すればいいですが…。 最も手っ取り早いのはチャットウインドの設定で対応では？？ 別にSAYやSHOUTって常時なければ困る機能じゃないですし…。

2xuXlBzbo7qV	2013-02-13 09:32:43
さっき話合ってたみたいでログ流れて迷惑してる人居るの理解して解決したみたいですね

RJvPA2SEok.o	2013-02-13 23:42:36
解決？本当ですか？？ その場にいなかったのでどういう内容だったのか気になりますが、 とにかく解決したならよかったです。

KVytI7DPp3bP

2013-02-14 00:18:14

暴言吐いたり悪質な事言ったりしてるわけではないですし、そんなに問題視することではないと思います。ログが流れて迷惑という人がいますが、本当に迷惑なんでしょうか？反対している方々は、だれもやらないこと＝非常識＝悪いこと・やってはいけないこと　というふうに自分でも知らないうちに当てはめているだけなのでは？と思います。　 白チャ聞いている限り「白チャの普及」と言っていましたし（本当かはわかりませんが）迷惑させることを目的にやっているわけではないと思うので、そこまで重要視する必要はないと思います。 広い目で見ていると意外とおもしろく思えてきますよ。 当人にTell送ってみましたが、普通に返事も返ってきましたし会話も出来ましたし、悪い人という印象も受けませんでした。 個人的には当人に対して白チャで暴言のような注意吐いたりしてる人のほうが不快に感じましたね～。 それと、当人も自重するというような事は昨日言ってましたよ～

BN1VdviOOtGU	2013-02-14 05:09:54
機能として「SAY」がある以上、使っていいはず。SAY禁止したらシャウトするからもっと迷惑になるかもしれないですし。身内同士、クラチャなんかで雑談や攻略の話してたりすると、ログが流れて邪魔だと思うのは確かですが、セイで街中なら、店にでも入れば解決します。 　・・・とはいえ、余りにも無関係な事を延々とやってるのは如何なものかと思いますね。厳密に言えば、ココもゲームと無関係な内容は書き込むな的規約があったかと。自分が全く興味の無い話を、同僚が延々話ているのを聞かされる気分です。ちょっとやそっとの事なら構いませんが、何事にも限度ってモンがあると思います。何も無関係な事を一切言うな！って事ではありません。ココに書き込むなって事も言いません。曖昧ですが、適当な所でやめていれば別に良いんじゃないかな？

kGUkiuOUqhtJ

2013-02-14 10:28:02

白チャを流してる人の弁論としてかかさせてもらいます。 彼は「ＳＡＹの普及」、ようはＳＡＹによる井戸端会議をされたかったのです。 ただ、ＩＭＡＧＩＮＥは発信者はその対象によってＳＡＹやＰＡＲＴＹ、ＫＬＡＮなど分けることできますが、受けては分割はできますがチャットウィンドウ１つに強制的に受けてしまいます。 それにより、彼の個人的な話にまったく興味をもたない不特定多数の人が迷惑、目障りだと感じた人も居たという次第でした。 ここからはわたしの意見です。 ＳＡＹやＳＨＯＵＴをすること自体は悪いことではないです。 ただ、それにあった対象に向けた話の内容であるのかどうかだと思います。 例として、いろいろなＰＴ募集や、「総本山の鯖が落ちて復帰不可・・・いなかにように」などの情報、ゲームのことについてみなで話し合うなど 不特定多数に共通するテーマがあるのであればいいと思います。みなで楽しまれてるＳＡＹなどであれば、自分が興味ないからと言ってやめてほしいと言う人はすくないとおもいます。 個人や少人数でしてるようなら、皆が大勢いる場所でＳＡＹやＳＨＯＵＴを使うのでは無く、ＰＴチャットや人のすくない別ＭＡＰなどに行ってしてほしいものです。その話相手を募集するのにＳＡＹやＰＴ募集などを利用するのはいいと思います。 長文失礼しました。

pyWujEb7HAak	2013-02-14 11:03:42
特定の人やクランに対しての中傷なら非難されても当然ですが、世間話程度なら別に問題ないと思いますけどね。逆にＭＭＯゲームに置いて他人のＳＡＹでログが流れるからうっとうしいという方が意味が分かりません。

kGUkiuOUqhtJ	2013-02-14 12:13:27
＞フォル・タカヤマ ＩＭＡＧＩＮＥのゲーム性、グラフィックのよさを求めたためによる弊害だと思います。 他のＭＭＯのことをあげられましたけど、ＩＭＡＧＩＮＥでＳＡＹが届かない範囲にそれぞれのクランのたまり場が作れるほど街中が広いですか？ 井戸端会議をするには、キャラの大きさに対して、街が小さいのですよね。 ＳＡＹで関係ない人にＳＡＹが届かないようにすることが難しいです。

kGUkiuOUqhtJ	2013-02-14 12:47:30
みなさん想像してください。 今は１団体が個人的な話をして、それを聞いた人が迷惑だと感じた。 もし、複数・・６団体くらいがそれぞれの会話をＳＡＹで話してたとします。 そのＳＡＹで話してた人たちも会話になると思いますか？？？ 誰の会話に返答したのか、会話の話がなんなのかもわからなくなると思いますよ。

9HeevrKBf4zX	2013-02-14 13:22:46
だから白チャは禁止が共通のルールと仰るのですか 馬鹿馬鹿しい、誰が喋っているのか分からないならば それに不便を感じた人達で移動するなり対策を講じるでしょう 別にそのままで構わない人はその場で喋り続けるでしょう それの何がいけないのか ルールやマナーという言葉を、あたかも全体の意思であるかのように振りかざして 自分の欲求を満たすための道具にしている様は不愉快極まりない

qoaFbTMkt1WD	2013-02-14 13:23:18
>宮内　冥　さんへ 個人的な考えですが、その状況でその人達がＳＡＹで会話する理由がわかりません 相手がいるのならＰＴ組むか相手１人ならＴＥＬＬでやるんじゃないの？ ＳＡＹだったら全体に向けての物だから、横からチャットに参加したとしても「誰に対してかわからない」という状況は生まれにくいと思います 今のスレを頭から見て下さい。僕はこの書き込みが始めてですが、あなたへの返答とわかりますよね。 実際メッセージの最後に＞○○と相手の名前入れる人もいるし この問題に対してはＳＡＹがあろうが無かろうがどっちでもいいけど・・・ （全然気にしない人なので。気になったらウィンドウ閉じるさ）

c7j2WZW6LRRy	2013-02-14 13:45:11
私見的な意見が多いですし正解はないでしょうね 国民性ともいえるかもしれません ここが日本的な意見が多いのであれですが世界からみれば 何そのローカルな考えで終わるかと思います もう一度念を押しますが あくまでもこの狭い中の意見のひとつです

kGUkiuOUqhtJ	2013-02-14 13:50:40
＞ＤＢ　ミズキさん ＞美容天使マンダムさん フォル・タカヤマさんの前のわたしのコメントも読まれてますか？ 白チャが禁止とは言ってません。 ただ、個人の話をＳＡＹでしてる人が、別の人が個人の話をＳＡＹでしてることを咎めれるのですか？（うるさい。あなたたち別なところいきなさいよ。などなど） そうなることがわかってて使わない人たちも居る。そこを個人、少人数の自己中心的なことで話してても良いってことになるのですか？

9HeevrKBf4zX

2013-02-14 14:18:00

当たり前でしょう 静かにして欲しいというのも、喋りたいというのも 同一の価値の個人の欲求でしかありません 共通の話題なら話してもOKなんてのも、貴方個人の許容範囲を述べただけであって それ以上でもそれ以下でもありません 貴方がそう思い実行するのは自由ですが それがルールだ、マナーだと他人に強要するのはとんでもない話です 欲求の価値が同じであるのだから、お互い咎めることはそもそも不可能です 但し、理解して欲しいのは 何でも好き勝手喋るのはユーザーの権利ではあるけれど 静かにして欲しいという人もいる以上、そういう人達への気遣いもまた間違いではありません しかしルールでもマナーでもありません 強制ではないし、立場は同じ ここを間違ってははいけません 喋りたいという人は静かにして欲しい人に少し気遣って、 話が長くなりそうな時は人気のない所へ移動する 静かでいて欲しいという人は喋りたい人に少し気遣って、 許容する、或いは聞こえない場所に移動する たったこれだけの事です

Q8TNNDbpiI7J	2013-02-14 14:39:00
上から目線のわりに、結論は曖昧で要領を得ませんね 自由に喋るのは権利だという主張のようですが、 気遣いが間違いじゃない、というのは何ですか？きまぐれ？ 人が集まる場所で他人の迷惑を顧みずにダラダラと無駄話をするのは 「権利」なので誰にも侵害できることではないのなら、 それを不愉快と思う人は泣き寝入りするしかないわけですが、 あなたの考える不愉快にはあたらないからそんなことは知らない、 というわけですか？

kGUkiuOUqhtJ	2013-02-14 14:40:37
＞美容天使マンダムさん あなたの言うとおり人それぞれの許容範囲内であれば許されたと思います。 気にしなかったでしょう。 どうしてこんなスレッドが立ったと思われるのですか？ その許容をオーバーした人が人の抑止も聞かず長々と続けられてたからなのですよ。 その人にどうしたらわかっていただけるかを考えてほしいってのがこのスレッドを立てた人の願いです。 で、ＳＡＹについての賛否の意見が出てたので わたしなりに「大多数の人が個人的な内容をＳＡＹで話すとどうなるか？」がわかっていただけるかなと思い書いただけです。

9HeevrKBf4zX	2013-02-14 14:43:09
念のため追記しますが、この気遣いがないから悪だとか そういう話では決してありません 所詮、気遣い、です あったら嬉しいけどなくても憤る類のものではありません 私が気に食わないのは、喋る側だけにこの気遣いを強要しようとしている点です 静かでないと耐えられない！って人だとしても 自分で移動するなり、白チャを設定で弾くなり、やり方はあります 勝手な事言ってないで、喋りたい人への気遣いも持ちましょうよ

kGUkiuOUqhtJ	2013-02-14 15:12:40
＞美容天使マンダムさん 送信側はＳＡＹやＳＨＯＵＴ、ＰＡＲＴＹ、ＴＥＬＬなど相手を指定できます。 しかし、受けて側は対象になると強制的にチャットウィンドウに送られてきます。分割でみないようにはできますが、ＡＬＬのところは更新されたと点滅します。何が更新されたのか気にならない人は居ないでしょう。 拒否できない受け手にたいして、相手を指定できる送信側が気を使わなくてどうするのですか？

Koi.P5/slzoW	2013-02-14 15:16:37
白チャをするのは禁止事項ではないので、 それは止めることはできないとは思いますが、 わざわざ人が大勢いる「バベル噴水前」で、自分の欲求を満たすため なぜ白チャをしたいのかは理解できません。 ルールではないですが、個人的に気遣いのできない勝手な人だと思います。 数人の話したいという欲求のために、「バベル噴水前」で白チャに迷惑している人がどれほどいるでしょうかね・・・ ブラックリストを是非実装してほしいものです。

znR9fef8IGMn

2013-02-14 15:25:07

名前変わってますがお気になさらず… 「許容範囲であれば許された」 「許容をオーバーした人が抑止」 いつまで上からモノ言ってるんですか 抑止とか許すとか笑っちゃいますね、許容をオーバーしても裁く権利なんてないんですよ 自分の中で消化するしかありません それに、許容範囲なんて人それぞれでしょう 貴方は喋る人に周囲の許容範囲を常に推し量って喋れと言っています その基準は一体どこにありますか、規約に明記されていますか ここでその基準を決めるとか下らない話はやめて下さいね このスレが立った理由は、スレ主さんが 「白チャでの会話はルール、マナー以前の駄目なもの」 として捉えていて、この前提を破る人達を糾弾したかったからでしょう 前提がちゃんちゃらおかしいですよ 自分ルールを他人にも勝手に当て嵌めているだけです 「気を遣わなくてどうするのですか」 遣うのは自由です、でも遣われるのは当然ではありません ルールとは異なる、気遣いとはそういうものです

znR9fef8IGMn	2013-02-14 15:26:55
>>羌象さん ええ、その点は私も同意見です ですから、前記の通り、嫌われるという結果を飲み込むならば それで構わないでしょう

igb9PiFi8FZz	2013-02-14 15:46:09
名前違います。１０００字超えちゃったみたいでキャラを換えました。 エリエールさんは、全く気遣う気が無い人がＳＡＹで話し続けるのを、誰もそれを裁く（裁くなんて言葉使う気はないですけど）・・注意したりする権利はない。 だから、鯖全員、それに耐えましょう！！って言ってますよ。 そんなの嫌です。誰が耐えますかｗｗ

2xuXlBzbo7qV	2013-02-14 15:53:37
中身の無い独り言白チャで40分も50分もやられるとね～さすがにね～ 第三でも同じ事やってたからな～そりゃ～頭にくる人居てもしょうがないわな

znR9fef8IGMn	2013-02-14 15:53:46
これももっと前に書いたんですがね 注意ではなく依頼という形を取れば話は別ですよ 対等な立場で「お願い」してこちらの欲求を優先させて貰う いつまで上からモノ言ってるんですか

znR9fef8IGMn	2013-02-14 16:04:08
依頼という形ですから、断られても仕方ありません それに、貴方が嫌ですと自分の欲求を貫き通すのと 意地でも喋りたい人と、一体何が違うというのですかね

igb9PiFi8FZz	2013-02-14 16:08:12
＞エリエールさん 初めから上からモノ言ってるつもりはないですけど・・・ （どこで上からモノ言ってるのか教えていただけますか？） エリエールさんが、あまりにも変と感じること言われてますから。 「お願い」で聞いてくれる人でしたら、このようなことならないのですよね。

znR9fef8IGMn	2013-02-14 16:26:07
お願いを聞いて貰えないなら、もう我慢するしかありません もう一度言いますが 我慢できずに黙れという貴方と 我慢できずに喋る誰かの違いは何ですか 「ここまでだったら許容範囲」なんて個人的な解釈で、 相手の欲求を満たしたものとするのは傲慢 「ここまで許容したからここまで許容してもらえて当然」 と勝手に決め込むのも傲慢 どこで上からモノ言ってるかですか 全体的に見受けられますが、注意、抑止、この辺りは確定的です 喧しいのを「注意」するというのは 「静かである事が正しい」事を前提にしか成り立ちませんからね

qoaFbTMkt1WD	2013-02-14 23:05:54
>宮内　冥　さんへ 美容天使マンダム　さんの真上のあなたのコメントの内容を憶えれてますか？ 白チャ禁止の内容がどうのじゃなくて >そのＳＡＹで話してた人たちも会話になると思いますか？？？ > >誰の会話に返答したのか、会話の話がなんなのかもわからなくなると思いますよ。 という意見に私の考えで反論しただけです。

OvgaO4NGdClB	2013-02-15 02:53:16
ブレイクタイム・・・ SAYとSHOUTOの利点と欠点、有効な使い方など話してみませんか？ 勿論、欠点とは禁止事項ではありませんよ 規約違反以外は全て許容範囲と言うのが前提です あとは各自が自分の許容範囲で行動するしかないと思います 「SAYの普及」が目的というのが本当なら何かいい方法があると思います 今回の行動を否定するのではなく やり方がちょっとまずかったのかな程度にとどめてもいいのではと・・・ じゃないと、誰かがSAYやSHOUTOで話しかけても 怖くて誰も反応できなくなっちゃう気がします そんな静かな街が皆さんの希望なのでしょうか・・・

GhL.yG7GZzmf	2013-02-15 10:47:17
SAYは相手が少数だがPTやクランに属していない時など【特定少数】の相手と会話する場合に良く使いますね。１対１の場合はTELL優先で SHOUT(ピク鯖)はPT募集やトレ募集など【不特定多数】に呼びかける時などに良く使われていますね 双方共に複数のユーザーにコメントできるのが利点ですが、それが雑音に聞こえる人も要るのでそれが欠点でもあるのかな

PraVtNdMIS1m

2013-02-15 12:01:14

ケルサバの人は惨状を知ってるから、文字にすると過剰に激しくなると思います。どの程度のモノだったのか見ていなければ、白で適当な会話をしてた人が非難されているように見えるかもしれませんね。 　正直本編（表現が正しいかわかりませんが、ゲームとしてプレイしているかどうかって意味で）そっちのけで、チャットに食いつく人を探すかのように、しかも延々とやっていたので、コレは非難する人も出ますよ、ホント。 　こういう話は今に始まった事でもない（ケルサバで、街中卑猥シャウトしてるキティGuyもいましたしねｗ）ので、SAYは極力使わず、TELLで対応しています。襲撃で死んだ時のように、ダレが蘇生してくれたのかわからないとか、また、わかっていてもカーソル合わせられないような場面では、SAYでお礼を言うことがありますが・・・　どっかでコレすら議論されていたようなｗ　まあコレはSAYの良し悪しではなかったですがね。SAYで一言二言発したくらいでどうこう言っているワケではないので、批判する人もいて当然とは思います。

UQD3BgEqeOTE	2013-02-15 14:29:58
解決したんならスレ削除でいいんじゃないかな？ 方向性がまとまるような代物じゃないだろうし…。

cAqbuht.LY8I	2013-02-15 14:40:43
sayの普及って目的自体はおもしろいな。雑談通じてフレやクラン作りやすくなりそうだし、過疎ってる中で知り合い増やすきっかけには良いと思う。 ただ、やはり今回のはやり方がまずかったな・・・。いきなりバベルのど真ん中で独り言繰り返しても不快に思う奴が増えるだけだし。 例えば、事前にBBSやPTリストなんかで告知して、プロトピアなんかのあまり人が来ない隅の方でやってたとしたらどうだったかね？独り言から始めて、だんだん周知されて雑談プレイスに発展させてく、みたいな。事前にやりたい事の説明あり、場所に配慮が有ったなら受けとり方も変わってたと思う。

Q8TNNDbpiI7J	2013-02-15 15:13:13
↑いずみやさんの言う通りですね その場の空気が読めないというのは、本人が気づきにくいので厄介ですね

igb9PiFi8FZz	2013-02-15 22:26:39
＞エリエールさん 単語の使い方で、上からモノを言われた・・・不愉快に感じられたようですね。すなおにあやまります。 不愉快に感じられた方々、どうもすみませんでした。 わたしとしまして、上から言ってるつもりはございません。わたしの考えも正しいというものではありません。ただ、読んでわたしの考えを理解してもらい、もし違うようならご指摘を伺いたいと思っていただけなのです。 （自己満足だけですけど、今の現状ではどうしても納得がいけてません。） ただ、長々とするのも他の人々に迷惑なようですので、ここでおろさせてもらいます。

igb9PiFi8FZz	2013-02-15 22:49:49
＞いずみやさん わたしの言いたかったことも同じなのです。 ＳＡＹの普及、井戸端会議をしたい。という彼の気持ちはわからなくなかったのです。 ここで関係する議論をされてましたので、その彼の気持ちもみなさんに知ってもらいたいと思い書きました。 （文章力なくて、みなさんに伝わってないみたいですね。＞＜；；） そこで、「みなさんの共通するテーマの話をされるとか、みなさんも楽しめそうなこと・・・お笑いや落語などされてはどうですか？」提案させていただきました。

9HeevrKBf4zX	2013-02-16 04:26:06
>>宮内さん 静かで居てほしい側が、喋りたい側を上から見ているという意味です 静かである事が基本であり当たり前だという認識が間違いだと 貴方が私に対してという意味ではありませんのでその点はお気になさらないで下さい

OvgaO4NGdClB

2013-02-16 05:03:24

宮内さんへ 上での意見の食い違いというかすれ違いの部分は ご自分のSAYとはこうあるべきだという内容から抜けられていないのです >みなさんの共通するテーマの話をされるとか、みなさんも楽しめそうなこと これってSAYをする人へのルール作りの始まりになってしまうのですよ する側への枠作り、聞く側の要望なんです 聞く人によっては自分のあるべき姿の押しつけとなる場合もあります それを「上からの物言い」と表現されてしまったのだと思います この部分は 共通するテーマだったら自分は参加する 自分にとって楽しい内容だったら参加する 落語だったら最後まで聞いちゃうかもしれない そうでない場合はその時に考える こんな感じがいいのでしょうかね いずみやさんの書き込みは SAYの普及は交友関係の広がりへと発展するので賛成 普及目的ならこんなやり方もあったのでは？ と、内容には触れていません 言いたかったことは同じかもしれませんが 言っていることはだいぶ違うのです 今回は話し合いで、拗れることなく解決したようなので 本当に普及が目的だったのだろうという判断で書かせていただいてます

igb9PiFi8FZz	2013-02-16 07:52:55
＞マンダムさん ＞Spiritさん ２人の意見から感じたことです。 ゲーム上でできる行為（規約違反以外）はすべて正しい。そのことで周りが迷惑を感じ言ってきても、それは言って来た人の固定観念の押し付けですから聞く必要はない。 泣き寝入りする人が多々でてきちゃうようで、 すべてのプレイヤーに快適に遊ぶ権利があるのでしょうかね。 みんなで楽しく遊ぶＭＭＯなのに、わたしはとても悲しいです。

qoaFbTMkt1WD	2013-02-16 10:17:22
>宮内　神楽 さんへ 迷惑を感じたなら『迷惑行為』として運営に報告してください 泣き寝入りなんかする必要はありません お問い合わせフォームの０９番です Ｓｐｉｒｉｔさん　や　美容天使マンダムさんが仰ってるのは迷惑行為ではなく、機能の目的通りでの使い方です （ついでに言うなら僕もお二人と同じ意見なので僕も） 僕はバベルは通過でしか使ってないので件のＳＡＹがどんなものかわからないのですが、仰ってるように「遊ぶ権利を侵害されてる」とか「楽しめない」というのなら迷惑行為に該当してると思いますよ 現に、あなたが今「楽しめない」状態なんですよね 2013-02-15 00:46:09では耐えられないと仰ってるわけだし

.OuUcHNQYPJV	2013-02-16 12:02:23
もう解決したんでしょ？ だったら別にいいじゃないの？

igb9PiFi8FZz

2013-02-16 12:14:06

いろいろ言いたいことがありすぎて、うまくまとめられないことはご了承ください。 まず。バベルでＳＡＹをする人に対し、わたしが「みなさんの共通の～」と低減したことについて、「あなたの認識で上から目線で言っている！」。 と言われます。 たしかに、わたしの価値基準で導きだした考えでしかありません。でも、みなさんがここで発言されてることも、みなさん自身の価値基準から言われてることではないのですか。 きれいな言葉を選んでいったからといって、わたしが彼にしてほしいっていう願いはかわりません。それを認識の押し付けと言われる。わたしには自分の気持ちを伝える権利すらもないのですか。 また、わたしは発信者さんが「バベルデＳＡＹをしたい。」という意志を汲み取って、わたしの考えとの妥協点を提言しただけです。 わたしは彼とＳＡＹで話したいとも思いません。 それを、上から目線で話されてる。といわれます。これだけ彼のことも踏まえて考えて上から目線なのですか？わたしの気持ちもあったものではないですよね。 では、わたしはどうしたらいいのですか？ただ、目障りなものを見せられて耐えるだけ、それのどこに快適に遊ぶ権利があるのですか。 少なくてもわたしには、考えること、主張すること（ＢＢＳで書くことすら）、快適に遊ぶことが無いようですね。

u97fVPCxVQXz

2013-02-16 12:48:04

＞静かであることが基本であり当たり前だと言う認識は間違ってる。 でも、反対に ＞ＳＡＹが使えるからといって、周りの人の気持ちを考えず使ってもいいという認識も間違ってませんか？（他のＭＭＯではできているからといっても） どうして、わたしが個人使用でＳＡＹを長々と使うことをしないでほしいと思うのは、ＳＡＹで送りたい人よりもあまりにも多くの関係ない人にまで送られるということです。ＳＡＹをしたいという自由もわかります。でも、それで不愉快に思う人もいるのです。 （ＳＡＹで楽しむ１人）と（不愉快に思う１人）　は平等ですよね。 ならその優劣、天秤は （ＳＡＹで楽しむ人数）と（（不愉快に思う人数）ではないのですか？ 今回ＳＡＹで楽しむ１人　と　不愉快に思う多数 それを自由、価値基準の押し付けで不愉快に思う人たちの気持ちを組み入れない。その人たちが快適にバベルにいる権利は無いのですか？ あなたがたこそ、どれだけ上からものを言ってるのですか！

qoaFbTMkt1WD

2013-02-16 13:11:18

>宮内　さんへ（キャラ名が複数になったので前半部分だけすが勘弁してください） 考え方の前提にズレがあります。 あなたの考え方で、善し悪しの部分は >（ＳＡＹで楽しむ人数）と（不愉快に思う人数） この部分ですよね 僕の場合は機能的に『使い方として正しいかどうか』です あなたの書き込みの >ＳＡＹで送りたい人よりもあまりにも多くの関係ない人にまで送られるということです。 この部分ですが、ＳＡＹはＰＴ・クランメンバー・特定の誰か「以外」の不特定多数への発信方法として作られてるので、関係ない人にまで送られるというのは「僕は『正しい使い方』として判断します」 あなたの挙げた妥協案は「賛同する人たちだけでやる」「内容を特定のものに」ですよね。それだと僕は、「本来の使い方とは違う、内容を制限するのはおかしい」として反対します。 あとは、迷惑行為かどうかです。 あなたが迷惑行為と思ったのなら運営に報告してください

u97fVPCxVQXz	2013-02-16 13:29:08
＞ＤＢ　ミズキ 送信者はＳＡＹ　ＳＨＯＵＴ　ＰＡＲＴＹ、ＫＬＡＮ、ＴＥＬＬと選んで使用することができます。対象に合わせてそれを使い分けてほしい。といっているのですけど・・・ その対象に合わせてそれを使い分ける。ってのもあなたの価値基準でしょ？って返信されてるのですよ。 それで受けてはどうしろというのでしょうか・・・

qoaFbTMkt1WD

2013-02-16 13:50:38

>宮内　早紀　さんへ ＳＡＹの対象は近距離不特定多数ですから、不特定多数近距離を相手に発信する目的でＳＡＹを選んで使うのは「正しい」という内容を書き込んだつもりだったのですが・・・わかりにくくてすみません。 で、本題ですが、あなたはＳＡＹが「不快」か「楽しい」かで言ってるんですよね 私はＳＡＹの使い方が「正しい」か「間違ってる」かで言ってるんです この「ズレが重要だ」と それでこの不快が「迷惑行為」かどうかの『判断は運営に任せましょう』と言ってるんですが、わかりにくいでしょうか？ はっきり言いますが、他の方の書き込みを読んだところ「僕が遭遇しても不快と思いますよ」 でも、ＳＡＹの内容はどういう物が良いのか、どこで使ったらいいかを決めようという気にはなりません >それで受けてはどうしろというのでしょうか・・・ 「僕ならフレ・クラメンとしか会話しないからウィンドウのＳＡＹをオフにします」これでいいですか？

GhL.yG7GZzmf	2013-02-16 13:54:03
延々と長話するならPT組めってことですかね(強要はできませんけど・・・) たまに相手が特定しているのに白チャで会話している方がいますが、延々と身内話されても雑音に聞こえてイラッときますねw

UQD3BgEqeOTE	2013-02-16 15:04:04
↑×3 受信者もチャットタイプの選択って任意で出来ましたよね？？ 吹き出しまでは消えなかったと思うけど…。 とりあえず解決したみたいだしスレ削除はどうかな？ この議題でスレ残しといても争いにしかならないと思います。

u97fVPCxVQXz	2013-02-16 15:22:13
＞ＤＢ　ミズキさん ＳＡＹ（ＳＨＯＵＴ）の使い方をルール付けとか運営に確認とかではなく、 人それぞれの良心（周りとかを気遣っていれば）でいいのかと そうそう必要とすることがないとおもいますけどね 特殊なことを始めないかぎり、周りの空気を読めない人もいないでしょう。 あなたが楽しく使ってるのも、もしかしたら不愉快に感じる人も居る。ってことが認識できたことが良かったことだったかと思います。

u97fVPCxVQXz	2013-02-16 15:37:03
＞蒼子さん 受け側もチャットの分割はできます。しかし、ＡＬＬは残り、そちらをみてなくてもＡＬＬが更新されると光ります。光ると何が更新されたか気にならない人はすくなくないのではないでしょうか？ 少数のためにみんながその設定をするのもどうかと思いませんか？ みなさんが盛り上がってる時であれば、退避用にとわたしは思ってます。

RJvPA2SEok.o	2013-02-16 15:59:18
話題と全然関係無いことで恐縮なのですが、 このスレを削除しろとしつこい人がいますが、全く意味が判りません。 これだけの議論をしてなお決着が付かない内容をいきなり消せとか、 空気が読めないとかそういう問題以前に、 書き込みしている人全員を馬鹿にしていると取れます。 大勢の不特定多数に対して内容の無い雑談を垂れ流す行為の是非はともかく、 このスレを消すことなどありえませんので、あしからず。

OvgaO4NGdClB

2013-02-16 17:59:14

ですねぇ　スレ主さんが書き込んでくれてよかったです 発端となった白チャ事件は 故意による迷惑行為ではなかったということで 一応終息したということでいいのかな？ スレ主さんの提起している >まず、皆さんは人の集まる場所で大量の無意味な白チャを >垂れ流す行為について、どう思われているのか教えて欲しいです。 この件は全然終わってないですね どう思うかより先にどうすべきかの話で脱線しているようです ただ、 >大勢の不特定多数に対して内容の無い雑談を垂れ流す行為の是否はともかく、 むしろその件に対しての是否をどう思うかでいいのではないですか？ それに対しては 自分にとって無意味であっても「否」ではありません それを大量に垂れ流していたなら何の意味があるんだろうという疑問は湧きます 意味が有るか無いかは特定できる事ではないと思います また、誰も反応しないのに一方的に大量に白チャを垂流されたら ハッキリ言って迷惑と感じます ただ、白チャがガンガン飛び交い 知り合いでもない人たちの会話に誰でも参加でき そこから交流が広まるならいい雰囲気だと思います 要は是否の境目が無いものに 悪い部分を消し去ろうとすると いい部分も消えてしまうのではないでしょうか 例えば、バベルだとSHOUTでＤＭや物霊、融合、対人の募集もしています 自分の白チャがそのログをどんどん流してしまう事に気づいてほしいとは思う 長文になってしまいましたが 結局は、興味が無ければ無視するし 興味があったら立ち止まってしばらく聞いてみる ログが流れて困るときは移動する 明らかに迷惑行為と感じたら運営に連絡する 個人的には否定も肯定もできる立場に自分はいない そんなところです

znR9fef8IGMn

2013-02-16 21:25:42

>>宮内さん >ＳＡＹが使えるからといって、周りの人の気持ちを考えず使ってもいいという認識も間違ってませんか？ 使うのは個人の自由です、規約にそれを制限するものはありません 貴方が行っているのは制限です ユーザーがユーザーに対して制限を課す権限はありません 「気持ちを考える」のは人間関係を築く上で大事なことですが ルールではありません >不愉快に思う人もいるのです いたとしても勝手な想像でものを言わないで下さい 聞いていた方全員の統計でも取ったんですかね 聞いた人の総数からすれば、ここに不快だと書き込んでいる人は少数かもしれませんよ 不快に感じたのはあくまで貴方だけの感情です 他人の感情を勝手に推し量って分った気になるのはやめて下さい そしてその勝手な推論で持論の説得力を付けようとするのもやめて下さい >快適にバベルにいる権利はないのですか 公共の場というのは貴方の思い通りの環境が整うとは限りません 誰かにとって理想かもしれないが誰かにとっては理想ではない、それが当たり前 そもそも全員が快適に過ごす事なんて不可能です 公共の場はただ在るだけ、使い方は自由 それを縛る権限を持つのは公式の定めるルールだけ、です

RJvPA2SEok.o	2013-02-16 21:25:54
ふと思ったのですが、 発言にも秩序を求めるLAW派と、 ルール無用の自由なCHAOS派という、 奇しくもメガテン的な流れで面白いなと思いました。 また脱線する内容で恐縮なのですが・・・

znR9fef8IGMn

2013-02-16 21:34:54

なぜ貴方は喋る側に対してばかりルールを求めるのか 「喋るのを我慢させる」のに自分は「移動や着信点滅すら耐えられない」という 一度静かにして欲しい側へのルールも考えてみては如何でしょう それが公平な立場での提案というものです まぁ、その提案が公平で素晴らしいものであったとしても 賛同した人同士のみで成り立つローカルルールにしかなりませんが… 要するに、言葉は悪いですが 妥協点の提示など、無駄です 自分が動かずに相手だけ動かすなんて横着もいいところ 自分が動くとしても、「ここまで動くからお前もここまで動けよ」と人に強制している 人を合わせるのではなくまず自分が人に合わせる事からはじめましょう そうすれば向こうもこちらに合わせて動いてくれるかも、しれません 動いてくれないかもしれません、ならばもっと自分が動いて妥協しましょう 人を「強制的に動かせる」のは運営の定めたルールだけ ならば貴方が目的を叶えるには「自発的に動いてもらう」しかないわけです 対立する相手を思い通りに動かす為には、まず自分が動くのが常ですよ

UQD3BgEqeOTE	2013-02-16 22:36:45
命令などでなくあくまで提案でした…。 投稿者を馬鹿にしてるわけでもありません…。 が、いくら進んでも決着はつかないと思ってはいます。 だって、私らは一ユーザーであって運営ではないのだから…。 他人のSAYが迷惑言う人に質問です。 SAY表示設定ってはじいてますか？（バベルの特異事案でなく一般事案として） 設定はじいてもなお他人の会話が迷惑と感じるんでしょうか？ すでに書き込まれてるランプや吹き出し程度までもが迷惑なのでしょうか？ もしくはなんで自分がわざわざ設定なんかしなきゃいけないんだってレベルでしょうか？ 私はそもそもSAYなんて機能無くても困らないほど利用しない人間なので SAYについてはSHOUTと違いほぼ常時はじいてるんでその辺がわからんのですが…。

xocTHOwVhduG	2013-02-16 23:47:36
SAYとゆう共用チャンネルを特定のプレイヤーが意図的（ログ流し目的？）に大量の発信をして他のプレイヤーのチャットを阻害しているととらえるならSAYの公共性を害しているといえそうですね。でもこの問題が大きくなって１日のSAY&SHOUTに文字数制限とか下方修正がこないことを祈ってます。

qoaFbTMkt1WD

2013-02-17 00:01:42

>宮内　早紀　さんへ 何度も繰り返してる、って言うかこれしか言ってないのですが、 空気が読めない、とか特殊なこと不愉快、と思うのなら迷惑行為で報告してください。そこからは運営の仕事です。 それで、運営の判断が自分の判断と違った場合に、ここで議論してみてはどうでしょう。 僕は近距離の不特定多数を対象にメッセージを発信する目的でＳＡＹを使うことを、「間違ってる」と思ってません。だから今回のＳＡＹの「使い方」を特殊と思いません。 内容（「頻度や発信内容」）が迷惑行為に該当するのでは、です。 良心がどうのこうのとかの話はしてません。 あなたの良心に基づいて落語を延々と話されても、興味の無い僕は迷惑行為と思って運営に報告することもあるかも知れません。 僕がフィールドの人の少ない場所で「蘇生して」を繰り返してた場合、頻度によってはあなたが他所でやれというかもしれません。 別に上から目線で言ってるのではなく、あなたの「快適・不愉快」と僕の「使い方と迷惑行為かどうか」の判断の仕方が違うと言ってるだけです。

igb9PiFi8FZz

2013-02-17 02:41:20

ここから、わたしの解釈でしかないです。 運営規約とは、「みなさんがＭＭＯを楽しんで遊ぶ。」これを明らかに犯す行為と、「運営がこの行為をされては、運営自体がなりたたなくなる。」ことを規制されているのです。 この規制されてない範囲ないであっても、「みなさんでＭＭＯを楽しんでいただけるよう。」とお願いされてると思います。 運営としても、規制されてない範囲ないのことは最低限な行為と認識しないかぎり動けないのです。 大前提である。「みんなでＭＭＯを楽しく遊ぶ。」って何ですか？ みなさんが自分の好き勝手なことをすることがみなさんが楽しく遊べるＭＭＯなのですか？　それを楽しんでる人は居ても、周りで迷惑を感じてたらみなさんで楽しんでることにはならないですよね。 なら、どうしたらできるのでしょうか？それはみなさんが許せると思う中間点で妥協を取るしかできないでしょう。 ここでローカルルールの解釈になります。 ローカルルールを嫌う人もいるのはわかります。どんなにみなさんのことをいれても、漏れる人はいるからです。 でも、ローカルルールは過去の人（例えば、クチナワ大僧正をされてた人など）が、それをどうしたらみんなで楽しくできるかを考えて出した知恵なのですよ。（それがどういう話がされたのかはしらないですけどね。｝ その知恵を嫌い変えたいと思うのであれば、あなたなりの「みなさんでそれを楽しむ仕方を提言されればいい」かと思います。

igb9PiFi8FZz

2013-02-17 03:16:09

わたしが提言したことは不愉快に感じた人たちの総意で提言したものではありません。どんなにみなさんの気持ちを考慮にいれたからと言っても考え導きだしたのはわたしです。どんなに言ってもわたしの個人的意見でしかありません。 もし、不愉快に感じた人が別の提言をされても、そのことを踏まえて話せばいいことではないですか？ ただ、今回 一人でＳＡＹで話してる人、ＳＡＹ以外（ＴＥＬＬとか）で楽しんでたのかもしれません。みなで話してたなら、なぜ彼は一人でＳＡＹではなされてたのですか？ＳＡＹ以外で話してた人はどうしてＳＡＹで話さなかったのですか？ もし、ＳＡＹで話し合いたいと思うなら、ＳＡＹ以外で話してた人もＳＡＹではなすはずですし、ＳＡＹ以外で話してた人が周りを気にしてＳＡＹ以外ではなしてたなら、なぜ彼にＴＥＬＬで話すなりなど言ってあげなかったのですか？ わたしはそういうことから、彼は話相手を探してた。適当な話をして入ってくる人を求めてたからバベルで言ってると思ったのです。 そんな彼に、人が居ないところに言って話してなさいよ。といっても理解していただけないですよね。話相手自体が居ないのですから。 なら、まずはみなさんでも話に入りやすいことを提言させていただいただけです。 その後、バベル全体の人たちが楽しく話しているようであればそのままでもいいし、もしいつまでも同じ現状であればそろそろ諦められてもよろしいのではないですか？という。少数の人が共感して話しているようなら、ＰＡＲＴＹや、別な場所へ移動してもらえるようにお願いすればいいかと思ってました。

DjapYimyr2oQ	2013-02-17 04:01:44
ここでのみなさんのＳＡＹを賛成されてる人の意見は ＳＡＹ自体を使うことは悪いことではないし、それが個人的な話をされてても 無視できる範囲ですから、どちらでもいいですよ。 と言う意味とわたしは感じました。 どちらでもいい。ということは静かなバベルでもいいですよね。 （バベルで個人的な話の長話でＳＡＹが使えないと困る理由があれば教えてください。 どちらでもいいなら、みんなの妥協点の優劣、天秤にははいらないですよね。（不投票なのですから） また、彼の話が、おもしろい、楽しい、もっと話そうよ。と思われたのでしたら、あなたはどうしてＳＡＹで話してあげなかったのですか？

qoaFbTMkt1WD

2013-02-17 04:28:53

>宮内　神楽　さんへ >どちらでもいい。ということは静かなバベルでもいいですよね。 もちろんです >～～どうしてＳＡＹで話してあげなかったのですか？ 何度も何度も繰り返してますが、問題点が違います もうそろそろ「不快・快適」と「迷惑行為かどうか」の判断の違いを理解してもらえませんか？ 迷惑行為だったかどうかなら、大半の人が迷惑に感じてたと思いますよ この点に関してあなたを批判してる人がいるんですか？ 『僕が読む限りいませんよ』 あなたが発信者に何を提言してその結果どうなったか知りませんが、そのこと批判してる人もいないでしょう あなたの書き込み内容が 「あなたが認める内容で」 「あなたが認める場所で」 「あなたの良心に従え」 「あなたの空気を読め」 になってしまってるだけなんです もちろんあなたがそういうつもりで言ってるのではないことがわかってますが、内容が『自分の不快・快適に終始してる』からそうなってしまってるんです

1rhsNU5Y7MYS

2013-02-17 05:02:28

＞宮内　暦さん ＞また、彼の話が、おもしろい、楽しい、もっと話そうよ。と思われたのでしたら、 ＞あなたはどうしてＳＡＹで話してあげなかったのですか？ それはこういうことではないでしょか。 リアルの公園で何か思いのある言葉を大声で話している人がいる。 興味がないが、離れていれば気になるほどではない。 それを注意するのも気が引けるが、警察に通報するほどではない。 あなたは、リアルでその人に「何でそんなことをするの？」と声をかける人なのですか？ 私は関わりたくないです。 チャットフィルターがあり、遠くに離れたり店に入れば聞こえないＳＡＹが、 なぜそれほど苦痛になるのでしょうか？なぜその労力を惜しむのですか？ 感情論だけでは人は説得できません。 あなたの意見を通したいのなら、納得できるだけの根拠を述べるべきです。 根拠が自分が嫌というだけなら、 それこそが他人にた対する迷惑にしかならないのではないですか？ 差し当たり不都合があるのはチャットログが流れるくらいでしょう。 いくらでも自己回避できるのに、 それすら我慢できないのはＭＭＯとか向いてないのではありませんか？

znR9fef8IGMn

2013-02-17 05:04:11

意地でも他人を動かすルールを作りたいみたいですね >みなさんが自分の好き勝手なことをすることがみなさんが楽しく遊べるＭＭＯなのですか 当たり前の大前提です、言うまでもないことです 但し、ここに人間関係というものが加わります 「誰々と仲良くしたい」 「誰々に認めてもらいたい」 「誰々に嫌な思いをさせたくない」 様々な感情から、個人の行動が自主的に制限されます いいですか、「自主的」にです >みなさんが許せると思う中間点で妥協を取る では喋るという事への楽しみの比重が100%の人が居た場合、どうするんでしょうか こういう人達はそもそも議論の場に立ちません 貴方の場合だと、少数意見だからと切って捨てて、文句言ってそうですね 「何自分勝手言ってるんだ！」ってね 想像したら笑えますね ローカルルールというのは、それに賛同した人達だけのものです この掲示板を見て賛同された方が実行し、違反した場合に何らかのペナルティを与える事も可能でしょう しかし賛同していない方が破ろうが破るまいが関係ありません 楽しみを幾ら提言したところで、個人の楽しみが事細やかに異なる以上 あらゆる面で公平なルールなんて作れる訳がないんですよ 個人の意見だと言いつつ、内容はさっぱり変わってませんね 自分以外の他人の意思を自分の意見に取り入れないで下さい 「みんなが楽しむ」 貴方は一体どれ程の人の楽しみを正確に把握しているというのか 自分がこうだから、皆も似たような考え方をしていると思い込んではいませんか 楽しみの捉え方が個人で大きく異なる事を理解できていれば 全員が平等に楽しめるルールなんて不可能であることにはすぐに気付けそうなものですが

DjapYimyr2oQ	2013-02-17 05:50:24
とりあえず、あなた方からはわたしに意見を踏まえて、譲歩する意見が見あたらないのですよ。わたしは「静かなバベルがいい」という考えですけど、「大勢で楽しく話されてればＳＡＹでも構いませんよ。」と譲歩した意見を言ってます。 では、あなた方（ＳＡＹを１００％したい人）はわたしのこの意見を踏まえて、どこまで譲歩した意見をいわれてるのですか？ あなた方こそ自分の意見が１００％ただしいと思ってませんか？ 他の人の意見を受け入れず、自分の意見だけを受け入れてもらおうと思われてませんか？それはただの自分勝手ですよ。

znR9fef8IGMn	2013-02-17 06:06:06
意見以前の前提の話です 前提がおかしいと何度も言っているでしょう 規約に無い事は全てプレイヤーの意思に委ねられています 規約を違反していれば罰せられます していなければプレイヤーの判断次第です これは私の意見などではなく、只の事実です 根拠のない想像に基づくものではありません ここをご理解下さい 理解頂ければ、それだけで話は終わりです 貴方以外、意見など述べていない事に気付いてください 貴方の意見は前提から外れているから意味がない、と言っているのです

1rhsNU5Y7MYS	2013-02-17 06:14:26
宮内　暦さん ＞「静かなバベルがいい」 ＞「大勢で楽しく話されてればＳＡＹでも構いませんよ。」 そんなのどっちでもいいんですよ。個人の自由にすればいい。 猥褻な発言やＲＭＴの誘導などの直接的な迷惑行為なら、 運営に通報すれば済むことです。 逆にローカルルールを提示し「こうしましょうああしましょう」と、 勝手に決め事を話されるのは迷惑だといっているのです。 「静かなバベルがいい」とルールを説得したいのなら、 根拠を示せといっているのですが。

DjapYimyr2oQ	2013-02-17 06:41:13
わたしは別にルール作りをしましょう。とか言ってませんよ。 エリエールさんの話の中からすると、「してなければプレイヤーの判断次第です」ってところのその判断の中に「あなたの気持ちの中でいいのでＳＡＹやＰＡＲＴＹなどの使い方を考慮してください。」とお願いしてるだけです。 そんなにあなたたち人を気遣うことが嫌いなのですか。

NeDi1.BbzwOy	2013-02-17 06:52:03
気使いなんで人に言われてするもんじゃないんですよ。

1rhsNU5Y7MYS	2013-02-17 06:54:53
＞宮内　暦さん ＞そんなにあなたたち人を気遣うことが嫌いなのですか。 人を気遣うことが嫌いではありません。むしろ気を遣おうと心がけています。が、 では、ＳＡＹを垂れ流す人に気を遣わなくてよいのですか？ 楽しく独唱しているのを「ウザイ！やめろ！」というは気を遣っているといえるのでしょうか。 言葉は丁寧でも同じことを言っているのではないですか？ 無視することも「気を遣う」ことになりませんか？ ＞「あなたの気持ちの中でいいのでＳＡＹやＰＡＲＴＹなどの使い方を考慮してください。」 これはあなたの願いなのでしょうが、そういうルールを押し付けているに過ぎません。 それを迷惑と言っているのですが理解できませんか？

DjapYimyr2oQ	2013-02-17 07:02:59
＞ＤＢ　みずきさん わたしが「良心で考えてください。」あなたは「自分の良心で考えればいいのですね。」と伝わってるとおもってました。 このわたしの常識が違ってるのかな？ ＞まよいさん 公園の件は、「どうかされたのですか？」と近づいていくほうの人間なのでしょうね。 この例でわかってくれるかわからないですけど 一人の人が街中にゴミを投げ捨ててます。それをその他の街中の人がゴミ拾いをするのですか？一人とわかってるなら注意して直してもらうだけでしょ。 不特定多数の人が街中でゴミを投げ捨ててれば、注意の看板など立てますが町中の人でゴミ拾いをするでしょう。 一人のために、なぜ複数のひとが動かないとならないのですか？（効率が悪くないですか？）

DjapYimyr2oQ	2013-02-17 07:08:05
＞万魔の煌き わたしも気遣いなんていいたくもないですよ。一人で生きてるわけではないから両親なり友達、関係のある人たちにもしてるから。いわいち言わなくてもわかることだと思ってますけど。 折角こうして、同じゲームをしてるのですから、みんなでもしましょうよ。 ってだけですよ。

CHOZj0f4/uwv	2013-02-17 07:09:45
随分と神経質ですね。 昔のバベルやら他の場所を知らないのでしょうか？もっとSAYもSHOUTも飛び交っていましたから自分からすると今のIMAGINEは静か過ぎます。 運営は禁止事項を定めているはず、それ以上にルールなどないのではありませんかねぇ？ 無駄なSAY、気遣いの無いログ流し、そんな価値観と感覚なんて全員違いますよ。強要するのも気遣いが足りないのでは。

qoaFbTMkt1WD

2013-02-17 07:24:22

>宮内　暦　さんへ 「気遣い」とか、いい加減に視点というか観点というか、ズレてることを理解してください 何度も何度も言ってるのにわかって貰えない >わたしが「良心で考えてください。」あなたは「自分の良心で考えればいいのですね。」と伝わってるとおもってました。 >このわたしの常識が違ってるのかな？ 常識の問題じゃなく、文章理解力の問題です。 今回の場合ＳＡＹの発言者は「気軽に会話ができるチャットの賑わう環境にしたかった」という良心に基づいた行動だそうじゃないですか 良心に基づいた行動なのに、あなたは迷惑に感じたのでしょう？ 『だから問題点が異なってる』んです >わたしは別にルール作りをしましょう。とか言ってませんよ。 わかってますよ、でも書き方が >「あなたの気持ちの中でいいのでＳＡＹやＰＡＲＴＹなどの使い方を考慮してください。」 って、考慮した結果はあなたが納得できるようにって内容になってしまってる。 「考慮した結果です」って今回の件と同じことする人がいたら、あなたどう思いますか？ ちゃんと納得できるのですか？ あなたが納得できる内容、頻度は『あなたしかわからない』んですよ あなたは、自分の良心等の価値観が他の人と一緒だと勝手に勘違いしてるだけです 僕らはＳＡＹを使う時、あなたの価値観に合ってるかどう判断するんですか？ いちいちあなたに確認を取らなきゃいけなくなりますよ

DjapYimyr2oQ	2013-02-17 07:26:15
あなたたちの考え方ですと、シンジュクフィールドのヘカトンＰＴなんてできませんよ。 ヘカトンを倒すのは髪飾りを使ったＰＴ、そのＤＲＯＰは髪飾りを使った人。 これもローカルルールですよ。 それを人と人がそれぞれ気遣って、倒してるのでしょ。 あなた方の考え方ですと、 攻撃があてれるからヘカトンは髪飾りを使ったＰＴでなくてもよく、 ＤＲＯＰも誰でもとることができれば取っていい。 こんなのではまともにヘカトン倒すなんてできなくなるでしょう。

znR9fef8IGMn	2013-02-17 07:31:51
白チャを行う人を ポイ捨て＝違法行為をする人で例えるのがもう駄目です 完璧に静かであることが正義で基本だと信じ込んで動きませんね 白チャを使うか使わないか これはお茶が好きな人とコーラが好きな人の違いくらい自然な個人差ですよ 規約には白チャを使うななんて文面はありません 効率が悪いから自分は動かずに他人に動けとか面白いですね それって「みんなが楽しく」ないじゃないですか 楽しくなるのは貴方「だけ」です いい加減に複数の人とか、 自分以外の人の意思を想像して勝手に自分の意見に取り込むのをやめてください 貴方は自分の意見だというのに 自分の意見の根拠が他人の意思によるものっておかしいですよ

znR9fef8IGMn	2013-02-17 07:35:33
>ヘカトンPTなんてできませんよ 「自発的」な気遣いによって成立しています 「強制的」なものではありません 例えヘカトンで横取りが発生したとしても 別に規約違反でも何でもありません 単にその人が嫌われるというだけの話です 気遣いなんていらないと言っているのではありません それを他人に強制するのがズレている

1rhsNU5Y7MYS

2013-02-17 07:41:39

＞宮内　暦さん ＞一人の人が街中にゴミを投げ捨ててます。 ＞それをその他の街中の人がゴミ拾いをするのですか？ ＞一人とわかってるなら注意して直してもらうだけでしょ ゴミの不法投棄は、まぁ犯罪ですから例には程遠いですが、 その人が日常的にポイ捨てをしていて、改心するのなら注意も有効でしょうが、 それによってトラブルに発展する可能性もありますよね？ それによって傷害事件になったり、致死事件になったりもしています。 効率で考えるなら、 その覚悟がない場合は自分自身がゴミ箱に捨てるか、無視するかです。 あなたの良心やそういった願いを受けた他の人がトラブルに巻き込まれ死亡した時に、 常に注意すべきだ、それが全て正しいと言えるのでしょうか？ 子供に道徳を話すには有効でしょうが、私は効率的ではない思います。 例えが微妙なので答えが本筋とズレますが、 ルールを図るには、主観であれ客観であれ根拠が必要です。 個人の不快感、良心の有無などの不確かな感情でのルールでは説得できないし、 納得もできないので従う人もいないのではないでしょうか。

qoaFbTMkt1WD	2013-02-17 07:42:26
完全に人の話を聞く気が無いみたいですね 何度も何度も「論点がズレてる」って指摘してるのに 理解する気が無いのか本気でわからないのか・・・ 今まで、完全に会話にならない人とか論破に拘って話しの主題が変わってく人とかと論争しましたが、人の指摘を完全に無視する人ってのは初めてです 後何回、どのように言っても、「ズレ」をわかって貰えないと思うので、もうリタイヤします

DjapYimyr2oQ	2013-02-17 07:49:21
わたしの 発言をするとき、ＳＡＹやＳＨＯＵＴ、ＡＲＴＹなどを対象をあなたの基準でいいので気にしてください。 あなたたちにはこれが強制的なことと受け取るのですね。 他の方にこれを聞いてきてください。

pyWujEb7HAak	2013-02-17 07:51:59
ヘカトンがどうとか理論の置き換えでないでしょうか？ 話の置換をすればするほど相手を説得させるのは難しくなりますよ。 何故「ＳＡＹ」という基本アクションの内容を規制しようという 考えなのか、長文になればなるほど訴えたい事が伝わらなくなります。 これまでの考えの内容の趣旨を一度短く纏めたほうがよいかと思います。

RJvPA2SEok.o	2013-02-17 08:04:39
どうもカオス側の意見が自由を強制する内容で いよいよ議論にならなくなってきましたね… まあそれもカオスっぽいといえばそうですが

DjapYimyr2oQ	2013-02-17 08:08:48
すみません。あらためて論点は何ですか？ 難しい言葉をつかわないで、わかるように短く教えてください。

CHOZj0f4/uwv	2013-02-17 08:13:38
>宮内　暦さん >あなたの基準でいいので気にしてください。 自分は気にするかしないか、それが他人基準か、自分基準なのかそれも強制する事は難しいと思います。 SAYは禁止事項ではないんですよ。

DjapYimyr2oQ	2013-02-17 08:17:49
＞セレネ・ブランカさん ＳＡＹを禁止なんて、それに類似したことも1回も言ってないですよ。

CHOZj0f4/uwv	2013-02-17 08:31:51
>宮内　暦さん では何故気を遣う、といってルールを作ろうとしているのでしょうか？ それもあなた自身の主観が元となったルールを作る事を希望しているように自分は感じました。

DjapYimyr2oQ	2013-02-17 08:36:21
そういうことかな・・・ 語尾を「～ください。」っていうのがいけないのかな？ですからみなさん命令、強制してるように聴こえられてるのかな？ ＳＡＹを使う際はその対象、周りの方も考慮して使ってほしいです。 これならいいのかな？

1rhsNU5Y7MYS

2013-02-17 08:47:31

＞小石川日出朗さん ＞自由を強制する内容 に、ちょっと吹いてしまいました。確かにそうですね。 ただ、誤解があるようなので多少釈明するなら、 ～であると願いで自分の主観であるといっても、ＢＢＳのような場では意見と取られます。 ある程度の秩序や常識を提議するのであれば、 やはりそれ相応の根拠が明記されなければ議論になりません。 そして、今回のように自己回避可能で、無視すれば何事もない事例では、 感情やその場の雰囲気だけでは、読んでいる人も納得できないでしょう。 改めて１の内容を読むと、 ＞良くない悪循環に陥っていると思います。 まぁある程度想像できますが、ウザイでしょうね実際。 かと言って、私だってＤハム終わってＰＴ解散し街にもどった時には、 「さっきはＰＴあり～！楽しかったね＾＾」と挨拶ＳＡＹしたら、 長話になって怒られたことだってあるし、持ちつ持たれつでいいんじゃね？って、 思わなくもないです。 ただね～それが慣習になりＳＡＹ使うのも嫌がれる状況は作りたくないなっと！

DjapYimyr2oQ	2013-02-17 08:52:01
ルールって・・・ こうしたことがあって、それに不愉快になる人もいました。 ですから注意しましょう。 今日はセーターを着てるから静電気に注意しよう。 みたいなものですよ。

OvgaO4NGdClB

2013-02-17 09:02:15

宮内さんへ 何と言いますか論点がずれているというか 噛み合っていないのです ここに書いている人は皆さん 宮内さんとほぼ変わらない気遣いや思いやりを持っている人です なので宮内さんのそういう部分は誰も否定していません 違うのはどんなに同じような気持ちでもあっても それは個人のもので他人に求めるのではないということを分かっているということです その方たちは「誰も強制できないしジャッジもできない」ということが前提になっています それと随所で「皆さんが楽しく」という言葉を使っていますが それが大きな誤解を招いています 皆さんではなく「自分が楽しく」が正しい表現だと思います 皆が楽しそうに遊んでいるのを見て楽しいのは宮内さんなのですから 宮内さんは気遣いとか思いやりのような表現を前面に出していますが もう一つ大事な言葉があります 「協調性」です 強調の苦手な人ほどルールを作りたがる傾向があります 宮内さんがそうだという事を言っている訳では有りませんので誤解なきように 宮内さんの提案も一つの方法ではあるけれど それで他人を強制する事はできないね というのが他の人の反応ではないですか？ 結論は、このスレでの提案は不毛だという事 スレ趣旨は　SAYの垂れ流しに対しどう思うかです

1rhsNU5Y7MYS	2013-02-17 09:06:55
＞宮内　暦さん ＞今日はセーターを着てるから静電気に注意しよう。 そういう例えがね、逆撫でするんですよ。 花火工場なら完全に危険なわけでしょ？それが根拠です。 理由があり、常識や感情を刺激する根拠を提示せずに、 勝手なお願いされても誰も説得できないし納得して従うことも無い。 つまりは、白チャを垂れ流してる人と同じことをしているから、 迷惑だと感じる人がでてくる。

OvgaO4NGdClB	2013-02-17 09:22:56
書いてる間にどんどん流れるな・・・ >こうしたことがあって、それに不愉快になる人もいました。 >ですから注意しましょう。 >今日はセーターを着てるから静電気に注意しよう。 >みたいなものですよ。 この２文が同じようだと思っているから反論されるんですね 言葉を変えれば分かるのかな 上は お前の行動は他人に迷惑をかけている だから行動を改めろ 下は 今日は乾燥してるから 静電気でパチッと痛い思いしないように 気をつけようね 上は強制、下は呼びかけです

DjapYimyr2oQ	2013-02-17 10:14:32
わかりました。わたしは論点づれてますね。 文型と理系の違いですよ。 （文型）みなさんはこの件を規約や人の感情などから問題か？問題でないかをはなしてるのですね。 （理系）この件は問題であるってことが前提で、それを解決すること、どうしたら起こらなくなるかを考えてたのですよ。 ごめんなさいごめんなさい。 理系からしたら、それ平行線ではなくて、解決方法がそもそも話されてないですｗ それでは失礼しました。

OvgaO4NGdClB	2013-02-17 10:34:09
理系か文系かではなく その人を見下した言い回しが原因だと思うんだけどなぁ・・・ 終了

030F2rhDUsLT	2013-02-17 10:48:25
話は少し違いますが、他のMMOですと英語圏の方が白チャで会話しているのをよく目にします。 そして、その会話している人に向かって日本人と思われる方が汚い英語で罵っているのもよく目につきます。「日本語で話せ」と。 英語で会話している人にどうして白チャで話すのか聞いてみたところ、彼らは「英語を話せる人を探しているから」という返答でした。 つまり、会話に興味を持って会話に参加してくれるような人と友人になって一緒に遊びたいと考えているのです。 イマジンではあまり見ない話ではありますが、そういう使い方もあるのだと感じてもらえると嬉しく思います。

9HeevrKBf4zX	2013-02-17 11:18:27
どうしたら起こらなくなるかの提案が自分の立場を中心に据えた 「みんな楽しく」 なのですから、議論するにしてもどうしようもない 0~100に好みが分かれる内容で、自分を50に据えて さあみんな50に合わせたら平等でしょ？ って言ってるんですよね 一番幸福なのは常に宮内さん本人のみで 周囲だの複数の人だの好みを勝手に推測して当て嵌めている 自分の痛みを伴わない提案に人が付いていく筈もない

UQD3BgEqeOTE	2013-02-17 12:04:39
SAYの垂れ流しをどう思うか。 設定で消せばいいんじゃない？別に無くても困らないし。です。 SHOUTはPT募集とかみたいなと思うから利用用途あるけどSAYは別に…。 あと今だと乙銀あたりにいるときはシステム告知もはじいてます。 エモートログでチャット流れますから。 既存のシステムを上手く使えばいいんじゃないかな？ 特に返答がないんですがみんなそうやってうまくやってるんじゃ？ あと宮内さんへ。 効率云々言うのであれば表示設定のチェックを外すだけですし 人間を説得するのに比べてはるかに効率がいい方法ですよ。 以前点滅が気になると言ってたかな？ SAYだけはじいておくチャットチャンネルつくっておけば 点滅してる時はSAYが流れているだけです。無視すればよろしいかと。

kGUkiuOUqhtJ	2013-02-17 12:12:56
＞マンダムさん ＞蒼子さん 一番上の「ほとんどの人が～」を読んで、これは問題、問題ない、検討中どう思われてますか？ もうこの時点でみなさんと違ってるのですよ。

kGUkiuOUqhtJ	2013-02-17 12:22:54
わたしが思ったみなさんの考えは この件は利用規約とてらしあわせて運営に報告できそうもないよね。 だから問題ではないですよね。 悪いことはしてないから、発信者に何かをしてもらうとかいえないですよね。 なら、受けて側が対処するしかないですよね。 こうなると思います。以上

9HeevrKBf4zX	2013-02-17 12:47:04
>どう思われてますか？ 行為そのものは正当、心情的にはちょっとうざい でもだからどうという事もない >もうこの時点でみなさんと違ってるのですよ 意味がわかりませんね まだ皆さんとか言うんですね >受け手側が対処するしかないですよね これだけ長い対話を経てようやくここですか 個人で対応していくしかないのは当たり前 どうしても許容できないならば、相手を説得する 説得に必要なのは確かな根拠に基づく証拠と 自らの譲歩と妥協です これを相手が自ら「気遣い」してくれるようになるまで続ければ良いのです 自分の許容範囲を一歩も侵さずに 相手の許容範囲だけ一方的に侵す「お願い」を聞き入れてくれる人が一体どれだけいるやら

qoaFbTMkt1WD	2013-02-17 12:50:05
>宮内　冥　さんへ 書き込みしないつもりでしたがすみません ちょっとわからない部分があったので >わたしが思ったみなさんの考えは この『みなさん』は Ａ．このＢＢＳに書き込んだあなた以外の人 Ｂ．ケルベロスサーバーでＳＡＹの現場に遭遇した人 ＡとＢどちらでしょうか？ どちらかで意味が変わりますので ついでに言うと私の考えは 「迷惑行為と思うので運営に報告する。他の方も仰ってる通り設定でＳＡＹを非表示にする。運営が問題なしと判断して何も対応しないならその判断に従う」です。 私はそれでなんら問題ありません

kGUkiuOUqhtJ	2013-02-17 13:05:48
＞マンダムさん ＞ミズキさん マンダムさん、ミズキさんは問題を運営に報告できる（問題）と運営に報告できない（問題ない）で考えられてるのですよ。 わたしは、こういうことが起きたってことで問題と認識して改善策（理系特有なのですけどね）をいってるのですよ。 何が食い違ってたかというと、 みなさまが問題ではないって思ってるところに、わたしが改善策を言っちゃってるのです。だから、どうして変更・・・命令されないといけないのかがわからないのでしょうね。

RJvPA2SEok.o	2013-02-17 13:24:04
今のところ白チャの垂れ流しについて、 １・全く問題無い ２・無視するか気になるならSAYを非表示にしろ ３・問題だから場所を変えさせるか止めさせろ という３パターンになっていると思いますが、 個人的に１はともかく２はちょっとどうかと思います。 ちなみに、運営に報告して判断を仰ぐという方法は一番駄目だと思います。 理由は、最初に書いた通りです。 今回の件が実際には３で解決したようなのですが、 ３に反対している人は宮内さんを論破するのに全力を尽くすのではなく、 白チャを垂れ流していた人に「それでいいんだよ」と言ってあげるべきかと。

UQD3BgEqeOTE	2013-02-17 13:49:23
２な人です。 理由は１～３の中で最も簡単だから。 ３は面倒ですね…。 SAYだし、変えろ止めろと言ってユーザーどうしでもめるくらいなら セル金G1でもやってきたほうが有意義な気が…。 が、しかし３に反対するというわけではないです。 ３をしなさいとされることには反対なわけです。 ↑だって２で十分効果が出るわけですから。 １はどれくらいが垂れ流し（いわゆる迷惑行為？）かの 参考基準がないのでなんとも言えないのかと…。

qoaFbTMkt1WD	2013-02-17 13:55:06
>小石川日出朗　さんへ 僕の主張は一番駄目な方法なのですが、過去にシャウト連呼でＩＤ停止の例があるので、頭から放置と決めつけるのもどうかと思ってます。ですが、まあ個人の判断の範囲なのでどちらが正しいもないかと。 ＳＡＹしてる人に関してですが、運営に報告の前提である以上「迷惑行為と思ってるのはたしか」ということで、運営が容認の場合は「こっちは勝手に何とかするのでそっちも勝手にしてください」です。 ３に反対でも何か言う必要があるとは思ってません。

9HeevrKBf4zX

2013-02-17 14:01:05

>>宮内さん 初めから食い違っている事に気付いてないのは貴方だけでしたよ ようやく理解されたと思えば、それですか… >命令されないといけないかがわからないのでしょうね 何故貴方が命令する側なのかさっぱり理解できません それを上からの物言いと言わずに何と言いましょう 仮に、喋る側が 「20時~24時は俺達が自由に喋る、他の時間は喋らないからこれで平等だろ」 と提案してきたとします これを飲み込む事ができますか？ 貴方が出来たとしても、他の全てのプレイヤーも飲み込むと断定できますか？ 無理なんです 絶対に 全ての人が納得するルールなんて作れっこありません >>小石川さん 運営の判断を仰ぐのが駄目なのは、対応して貰えないからって事でしょうか 対応して貰えない＝運営はその行動を認めている、という事です 運営の判断に対して「それは違う」なんて言った所で仕方ありません ユーザーがユーザーを裁く事はできません 出来る事は、如何に多くの人が迷惑を被っているか 署名を集めて運営に送るくらいでしょう >それでいいんだよと どういう説得だったのか詳細を知りませんので判断しかねます

1rhsNU5Y7MYS	2013-02-17 14:24:15
＞小石川日出朗さん 私は１に当たるとおもいますが、２～３も許容です。 ２は当然自己回避なので他人が口を出す範囲にありません。 ３はそれによってトラブルが生じるという懸念はありますが、興味がありません。 勝手にやってくれという感じになると思います。 ただ、自己回避が嫌で場所を変えさせたり止めろというのは傲慢に感じます。 そして、白チャを垂れ流すのにも興味がないので、 「それでいいんだよ」と声をかけることもありませんが、 白チャを使うことが敬遠される状況も望んではいません。 いってみれば現状維持派ですが、本当にそれに匹敵する打開案が存在するなら、 議論の価値はあると思います。

DjapYimyr2oQ	2013-02-17 14:33:12
＞マンダムさん その言い方、理系の人に言うのは喧嘩のもとですのでいわないほうがいいですよ。あなた側の立場からで命令と書きましたけど考え方が全然違うのです。 あなた方は査定をされてるのです。 わたしは解決を考えてるのです。 あなたのほうがわたしを理解されてなさそうです。全然違うのです。

OvgaO4NGdClB

2013-02-17 15:00:37

>>小石川日出朗さん >１・全く問題無い まあ、これはいいですね >２・無視するか気になるならSAYを非表示にしろ これは表現次第ですが許容範囲なら無視できる できないならフィルタ機能を使うこともできるでしょ >３・問題だから場所を変えさせるか止めさせろ これは他人を自分の思い通りにさせてやるってことですね 自分の気に入らない事を問題という言葉にすり替えているだけです 自分はどれもありだと思います SAYするのも自由。文句言うのも自由。 あとは自分がやられて嫌な事は他人にはするな じゃないでしょうか 自分の気に入らない事でスレたてて 賛同者を募って数で糾弾でもしようとしてたのですか？ １～３の表現 そんな表面的な言葉で括れるものでもないと思います 特に２に対しては様々な２があると思います 面倒くさいから２だなという人もいれば 熟慮を重ねた結果２だという人もいると思いますよ 私は今回のバベルの状態は２を選択しましたが 過去に３の行動を取った事もあります ただし、命令口調は一切使わないし選択肢にありません

OvgaO4NGdClB	2013-02-17 15:13:20
宮内　暦 さん あなたの書き込みで不愉快になっている人がいます。 ですから注意しましょう。 こう言われたらどの様な感情になりますか？ これが理系自慢のあなたの解決法です セーター着てるから静電気に注意しましょうと 同じ感情で受け入れられるのですか？ >わたしは解決を考えてるのです。 あなたに解決ができるのなら 是否とも素晴らしい解決をお願いします

uXzEmdLZ7frE	2013-02-17 15:51:37
＞Spiritさん あなたたちにしたら問題がないところに「～～したらいいのではないですか？」って言われることになってるのですが、 わたしとしては、問題があって、「～～のように変更したらいいですよ。」って提案してるのです。 あなたたちからしたら、問題がないなら何もしなくてはいいってことになって こちらが提案した意味が理解できないのですよ。それを押し付けといわれれば こちらも不愉快に感じるようになるってことです。 理系の解決の仕方ですけど このような現象が起こりました。問題です。 ではこのようなことがどのように変えて防ぎましょうか？ 送信者　または　受信者　を換えればいいですよね。 なら、送信者１に対して受信者多数なら　送信者をかえるのがいいのではないですか？ 以上

1rhsNU5Y7MYS	2013-02-17 16:18:08
＞宮内　千鶴さん ＞送信者１に対して受信者多数なら　送信者をかえるのがいいのではないですか？ それ全然理系の考え方ではありません。 論理を構築し推論を重ね証明する。これが理系の考え方です。 あなたの言っていることは、直感的に答えを出し数字に表しているだけで、 構造的な根拠を伴っていません。 解決法を模索するのであれば、構造的な根拠と問題点を指摘、 それから、考えられる対処法を提示して判断を仰ぐべきです。 論理を構築するのに理系も文系もありません。思考性が違うだけでやることは同じです

uXzEmdLZ7frE	2013-02-17 16:30:30
＞まよいさん 簡単に書いただけですよ。換えるにあたっても使用方法や便利性、変更後の効果などかが導きだすのですけど。 今回は難しく書いてもしかたがないので、変更箇所の数で少ないほうをしたしだいです。 反対に聞きます。あなた方はどのように解決しようとされてるのですか？ 同じようなことが起こらないことも想定しようとされてるのですか？ 何もしないってことになれば次も似たようなことがありますよ。

GhL.yG7GZzmf	2013-02-17 17:04:15
私は１か２かな ３は自分もたまにSAY使うことがあるので説得力に欠ける が、別の次元で話をすると卵なんかどうなるんですかね？どこで割ろうが自由と言ってしまえばこれまた問題ですし・・・例えがズレ過ぎたかなw

1rhsNU5Y7MYS

2013-02-17 17:12:48

＞宮内　千鶴さん ＞何もしないってことになれば次も似たようなことがありますよ 論理的にいうなら、何も変えないのが一番効率がよいということになります。 この問題の焦点は、 一部の人の行動が一部の人に不快感を与えている。 しかし、不快感を与えられている側が行動する側に注意喚起すれば、 行動側の人に不快感を与える可能性がある。 現在の解決方法は、 小石川日出朗さん提示された３通り＋運営に判断を委ねるとなります。 あなたの解決法は「個人の理性的な良心により自重する」となるでしょう。 しかし、これは単なる標語でしかなく現実的ではないです。 それには常識的な根拠も決定的な感情の判定も無いからです。 理由としては、個人が自己回避できるという選択がある点です。 小石川日出朗さん提示された３通りの解決法の中で２～３は、 互いに拘束しあえば、どちらも傲慢になり不快感として別の問題が噴気します。 消去法で１番と運営に委ねる以外の方法はありません。 つまりは何も変える必要がないと結論できます。ではどうでしょう？

cAqbuht.LY8I	2013-02-17 18:09:00
解決策か。say止めて欲しくて行動したいならマンダムさんが前あげてたような感じでいいんじゃね？ 不快に感じた、と伝えて止めてもらうか移動してもらえるようお願いする。ニュアンスは違うがスレ主のあげた3に近いかな。今回もそれで解決したんだろ？実際それ以外の方法でsayを穏便にやめさせるって言うと運営に要望送って対応期待、位しか思い付かないんだが、どちらにしても交渉相手次第だろうな。解決が無理、もしくはやる気でないで対応するならば、チャット欄分割や回避も有りかな。

cAqbuht.LY8I	2013-02-17 18:35:47
連投すまん。 他だと、状況に適応する、ってのも解決策だな。問題が存在してる原因が発生させた相手ではなく受けた自分だと感じる場合ならば有りだろう。

iWZGcgOfHeh2	2013-02-17 18:53:04
?これってつまりしゃべりたい人たちでPT組むなり人気のないところで会話するなりすればいいだけだよね？ 逆になんで人が集まる所で会話するのに拘ってるのかって話になるんだけど かまってちゃん？

UQD3BgEqeOTE	2013-02-17 20:21:40
↑　コレの裏側は多分こうなってるんだと思ってます。表現を似せると 聞きたくない人が移動するなり設定するなりすればいいだけだよね？ なんで発信者に会話制限を課すのに拘ってるのかって話になるんだけど っていう側面との調和のバランスなんだと思います。 私はケル鯖ではないので本件の事案を直接見てはいないのですが かなりの迷惑だったようですから著しくバランスが揺れて スレ化したんだと状況から勝手に推定してます。 たまに少しだけならともかくとスレ主もいってるので 軽い日常的会話程度ならこういう形で話をすることでもないんじゃないかな…。

UQD3BgEqeOTE	2013-02-17 20:24:15
宮内さん 何を問題とし解決したいのかが見えないんですが…。 SAYの普及の話ですか？それともSAYの表示の話ですか？ 普及についてならスレを分けるのがいいと思いますよ？

OvgaO4NGdClB

2013-02-18 01:38:54

>>宮内さん 今回のSAYの出来事を問題として捉え それを解決しようとルールを提案している 正義感強い人がいる 今回のSAYのあり方は確かに問題だと思うが 誰しもが自由に使える空間に制限をかけることが 解決の道とはならないとを分かってる人がいる また、制約をかけることによって 悪さを消せるがいい部分も同時に消える 両刃の剣になるといこともわかっている それだけの違いだと思うのです 宮内さんは前者なのですが このスレに書き込んでいるほんの数名でさえ これだけ色々な意見があります 現実問題としてあなたの提案で何人の方を納得させられるのでしょう 提案はいい事だと思うしそれを制限するのも無し ただ宮内さんの提案の前提になっている部分が強すぎるのです 最初の書き込みですが >ＳＡＹやＳＨＯＵＴをすること自体は悪いことではないです。 >ただ、それにあった対象に向けた話の内容であるのかどうかだと思います。 >ゲームのことについてみなで話し合うなど >不特定多数に共通するテーマがあるのであればいいと思います。 ・・・・以下続く・・・・ BBSのご利用についての【質問】の項目を読んでください このスレがそれに合致していると思いますか？ 是非宮内さんのお考えを聞かせ下さい なぜこのスレが削除されないのか それは運営の許容範囲に収まっているのでしょう 誰しもが許容範囲というものを持っていて その広さの違いが意見の違いとなって現れているだけだと思います 多くの人に迷惑をかける行為を放置していていいとは誰も思っていません

znR9fef8IGMn	2013-02-18 01:58:39
>>宮内さん >理系の人に話すと喧嘩になる まだ自分以外の人を勝手に持ち出すんですね 素直に自分の癪に触りましたと言えばいいものを 話のズレの話はもう終わってます 貴方がようやくズレを自覚したというだけの話です 私の貴方への疑問は、 ならば解決する為だという貴方の提案は果たして解決に繋がるか、です Spiritさんの仰るよう、 ある人にとってのプラスはイコールある人にとってのマイナスになり得ます 「最大幸福」の為に平均を取ってルールを形作ったとしても 自分の欲求をどれだけ動かさねばならないかという点で個人の差が必ず現れます 最も幸福な人と最も不幸な人は必ず出来てしまいます それって「みんなが楽しい」んでしょうか 貴方の言う解決する為の方法を考える、という視点から見て 「無理」と言っています

RJvPA2SEok.o	2013-02-18 03:41:38
・SAYを使う自由を侵害する権利は無い ・気に入らないならSAYをフィルタしろ という事を踏まえて考えると、 重要度の低い雑談程度の会話はSAYで行い、 伝達等の重要あるいは必要な発言はSHOUTで行うべきなんでしょうか。 こんなことを書くとまたルールの押し付けだとか言われそうですが、 ルール無しが正しいとは思えないですし、ある程度の自治は必要でしょう。 （特にこのゲームは運営があてにならないので） できない、難しいから無理、と短絡的に諦めるのは簡単ですが、 今より良い状態にしていこうというガイドライン的な目標を立てることは 強制こそできないですが、無駄ではないと思いますね。

znR9fef8IGMn	2013-02-18 04:14:59
>強制こそできないですが ガイドラインが存在すること自体が強制に繋がります 「守らない奴は指を指される」状況を作り出します 賛同する人同士のみで実施するのは結構ですが 賛同する人が賛同しない人に憤る姿が目に浮かびます 線引きを行うのは運営だけで、他は個人の良心に任せるべきです

RJvPA2SEok.o	2013-02-18 04:41:17
まさにカオスですねｗ

cAqbuht.LY8I	2013-02-18 05:11:37
>エリエールさん 強制ではないと明記するならガイドラインもいいんじゃね？各個人が自分の良心を定める指針はあった方が楽だと思うんだが。 ただ、そのガイドラインをどう作るかは問題だな、こんなBBSで決められるようなもんじゃねえし。決めるなら総意と言わんまでも大部分の了承は必要だろうからな。 ユーザー全体ではなくクランやフレの間でだけ成立するガイドならどうかな。集団を区切れば総意の把握もできそうだし、各個性に合わせてアレンジもしやすい。その叩き台となる部分をBBSで議論する程度ならできそうだ。

UQD3BgEqeOTE	2013-02-18 05:33:56
ガイドラインについては策定するのはいいと思いますよ？ それに従わなければならないという段階にしなければ。 …まぁつまり実効性のないものでそのままでは意味は皆無ですけどね。 SAYとSHOUTって現実世界で言えば距離と音量の違いかと思ってますが…。 井戸端会議がSAYのイメージ焼き芋屋がSHOUTのイメージです。 井戸端会議という認識なので好きにやればいいのでは？という思想です。

OvgaO4NGdClB

2013-02-18 05:34:40

ガイドラインは何処まで行ってもローカルルールなので 有って無いようなものになるでしょう エリエールさん言うように >「守らない奴は指を指される」状況を作り出します これが最悪の結果だと思います しかし、各自で目安を立てることはできると思います 上でも少し触れましたが こういう状態は不快を感じる こうだったら憤りさえ感じる こういうのだったら自分も参加してみたい こういう場合はこの様に退避している 又は、悪気のない申し入れの仕方はこういうのがある 等々 そのような意見を多く募り羅列することにより 各自が使い方の判断をする材料にはなると思います 逆に言えばIMAGINE内ではこのBBSでしかそういうことはできません それらを逆手にとって人の嫌がることをする人が出た場合は 迷惑行為と判断していいのではないでしょうか こういうルールを作りましょうは 荒れるだけで逆効果の結果になる可能性もあります 自分がSAYをしたい まてよ、、確かBBSに何かあったな なるほど～～と、参考になるようなスレッドになったら このスレの意味が出てくるのではないでしょうか

znR9fef8IGMn	2013-02-18 05:45:56
その指針の公平性の根拠となるものが曖昧にしか存在しませんから どんなものであっても、結局誰かの良心を押し付けた内容になるでしょう 自分の良心を周囲にも広めたいという理由で活動するのは理解できます 布教活動みたいなものですね 同じ立場のユーザーが拵えたルールを絶対のように扱おうとする輩には反吐が出ますがね

OvgaO4NGdClB	2013-02-18 06:04:06
追伸 このスレッドをもっと大きな目で見てください SAYについて言いたいことはあるんだけどな でもこの流れ見てたら書き込みしにくいわ 下手なこと言えばルールになっちゃいそうだし もうイライラするから見るのもやめた まさに今回話題になったSAYとそっくりではありませんか？ SAYに対する意見を多くの人が気軽に書き込めるスレッドにするには どうしたらいいのでしょうか その答えが今回の答えだと思います

cAqbuht.LY8I	2013-02-18 06:36:40
>エリエールさん なるほど、布教活動か。見立てると、このスレを経典にして独自解釈のなんとか派、ってのがそれぞれ立ち上がり、その指導者的奴が良心を押し付けることになる、って事かな。 俺的にはしょせん1ユーザーなんだから、同意できなきゃ従わないなり集団から外れるなりで良いと思ったんだが、その摩擦を嫌うなら確かにガイドラインなんて言葉でまとめない方が良いな。 Spritさんの言うような意見の羅列って形で留めておき、他人の意見を参照したい時だけ参考にする方が無難か。

znR9fef8IGMn	2013-02-18 10:33:50
ルールを強いるのは自分だけで良いと思うのです 他人でなく自分にだけルールを強いるのは自由です それが本当に素晴らしいルールであるなら、共感者が生まれて、 自発的に同じルールを自らに強いる人の輪が広がれば、 いつか目的が達成されるかもしれません(これを布教活動と表現しました) こうやって形成されたのが ヘカトンの横取りの件や、坊主戦では沸かしを連れて来る、といった 比較的浸透しているローカルルールでしょう 前に述べた通り、破ったからといって規約違反でも何でもありませんが 自発的に形成されたものなので、強制的に止める術もまたユーザーにはありません ユーザーが決めて良いのは自分の行動だけです 当たり前なんですけどね

kGUkiuOUqhtJ

2013-02-18 16:10:08

Spiritさん、エリエールさん、蒼子さん方々を①、わたしを②として話します。 ①と②が同意見のところ ・SAYを発信者、バベルで個人的にSAYを発信する行為は（利用規約的にも）悪いことではない。迷惑行為として運営に報告するようなことではないと判断されると思われる。 ①と②が違うところ ①　悪くないですよね。なら、周りが不愉快に感じててもSAYを発信してる人に何も（やめること、SAYからPARTYなどに換える、移動してもらう）言えないですよね。 ②　悪くないですよね。でも、周りで不愉快に居る人も居ますよね。なら、SAYをしてる人に、やめることやSAYからPARTYなどに換える、移動してもらうことなどお願いするくらいいいですよね。 どうしてこのような違いが生まれたかというと、利用規約の受け取り方が違うと思うのです。 ①　利用規約に書かれてる内容がすべて ②　利用規約が作られた、提示されている意味、理由がすべて これで理解していただけるのかな？？？

1rhsNU5Y7MYS	2013-02-18 16:23:44
無理じゃね？ 提示されている意味、理由なんてユーザーがはかるものじゃないし・・。

kGUkiuOUqhtJ	2013-02-18 16:27:05
＞小石川さん 真女神転生の世界で考えるのはおもしろいですね。（みなさんの考え方を理解した時） しかし、 わたしがカオスで、みなさんがロウ だと、わたしは思いますよ。

UQD3BgEqeOTE	2013-02-18 17:37:31
誰かSAYしてる人にお願い（交渉）すらもダメ（禁止）なんて言ってたっけ？

yf2jhpSI7ms3	2013-02-18 17:59:01
「ルール」 社会における人の従うべき準則であり、主に文章によって 規定されたものをいう。 ※ルール違反には罰則があることが多い。 ※イマジンの会員規約はイマジン内でのルール。 「マナー」 行儀・作法。社会のなかで人間が気持ちよく生活していくための 知恵である。各社会の習慣によって、形式が異なる。 また、個人間でも価値観や捉え方による差異がある。 ※マナーはあくまでも個人が自発的に守るものである故罰則はない。 「ローカルルール」？ 現在の会員規約でない限りマナーに含んだほうが 解釈しやすいでしょうか？ 続く

yf2jhpSI7ms3	2013-02-18 17:59:41
続き こちらのスレでは、現実社会のマナーを身につけられ、 ルール（イマジン会員規約）を理解される方々がほとんどと 存じますが、主なキーワードであるルールとマナーの 「言葉の意味」が曖昧に解釈されているような気がします。 他にも理由はあると思いますが、これらの解釈の曖昧さからも スレが混沌とした内容になったのかもしれません。

yf2jhpSI7ms3	2013-02-18 19:07:02
追記 度々恐れ入ります。ルールに運営ポリシーが抜けておりました。

znR9fef8IGMn	2013-02-18 22:10:27
>>宮内さん 個人で貴方が「私が」迷惑を被っているのでお願いするだけならお好きにどうぞ 「皆が」迷惑するという理由付けがあり得ないのですよ また、マナーに反するだとか、空気が読めないとか曖昧なものもナシです ただただ単純に、自分にとって鬱陶しいからやめてくれと そう伝える事は私も止めはしません 貴方はどうも自分の論を大きくみせたがる癖があるようですからね これで何度目かわかりませんが 他人の意思を自分の論に勝手に含むのはやめましょうね 一人一人了承を得てからにしましょう 不愉快に思っているのは「貴方」です

OvgaO4NGdClB

2013-02-19 02:54:25

宮内　冥さん あなた、やはり論点がずれているということを全然理解していないですね あなたの主張や考え方は皆さん分かっているのですよ ただそれに従う人はあまり居ないということ 時と場合であなたと同じ行動をとることもあるが真逆の行動をとるときもある ルールを決めることがナンセンスだと言っているのです ①だか②だか知りませんが、あなたが割り振るのは勝手ですが そんな次元で誰も話していないということを理解してください もっとも理解できないからいつまでもそこに拘っているのでしょうけど 誰もあなたがこうしたほうがいいという事を否定していないでしょ それをみんなに押し付けることが違うと言っているのです 今あなたから伝わってくるのは 周囲が自分の思い通りにならないと気が済まないということだけです まあ、あなたがルールを作るべきだというところで論争しているなら 話は変わってきますけどね それと【Spirit、エリエール、蒼子】敬称略 を、一括りにしていますがそれぞれ微妙に違うのですが それすらあなたには見えていないのです

GhL.yG7GZzmf	2013-02-19 10:13:46
食と一緒だね 辛いという人もいれば甘いという人もいるし、不味いという人もいれば美味いという人もいる。それを統一するのは困難極まりない

r9djBiWNJbBA	2013-02-19 13:30:57
正直な話をしますと白チャはどうでもよいです。 チャットオプション使えば拾わないようにすることも出来ますし システムとして存在するものを使うなと言う方が横暴ではないでしょうか？ 白チャって基本的に誤爆ですよね、ゆるい目で見てあげましょう。

K55Qv6tP.S5M	2013-02-19 13:56:24
白チャをまき散らすだけで、まるで何かＣＡＶＥの役に立つことをやっている気になっているようなイマジン弁慶さんたちには１度でいいからＤＣＯ Ｓｈｏｐへ行ってガチャでもしてきなよ、と言いたい。かなり本気で言いたい

XwEdLgBnC.50	2013-02-19 18:55:21
SAYに関しては以前にもいろんな意見が出てたので紹介しておきます。 bataログ＞『SAYについて』を一度読んで見るのもいいかも。 昔のIMAGINの状況も垣間見れますし。 ちなみに、上記スレッドの当時はフィルターは未実装でした。 まぁ、色んな思考の人居て当たり前だとの認識は必要だと思いますよ。 後はマナーは自分が守るもので他人に守らせるものではない事ですかね。 多くの人に利益のあるマナーならその内守る人が増えてくるでしょうし、 特定の人にしか利益がないならそのマナーは広がらないでしょう。 所詮このBBS見てるのはゲームプレイヤーの一部ですし、ここでルール決めた処でゲーム内で守られるはずもないです。 それで相手に文句を言えば白い目で見られるのはその当人ですしね。

UQD3BgEqeOTE	2013-02-20 09:22:50
βみてみました。 今も昔もこれといった決着はないですね。（まぁ当然ですが…）

VJSQE36ydBqL

2013-02-21 05:25:47

難しい問題ですね。白チャに対する個人の価値観は違うので。 私は、今回の問題についてはフィルターで対応しようと思いました。 白チャを「迷惑だ」と思っている人全員分のフィルター設定を 私がしなければならないとなると、発信者側に何とかしてもらえないものかと お願いするところなのですが、プレイヤーは個々なので まあ、迷惑だと感じる受信者一人ひとりがフィルターすればいいのかなと。 白チャがよい事か悪しきことかの線引きは「できない」と思ってます。 発信者に対して他人から何かを強要ってのも難しいのかなと思ってます。 ★★他鯖の皆様へ　余談★★ 私はケル鯖プレイヤーで現場を見たことありますが まあ白チャの量は半端じゃなかったですね。２～３ｈくらいのときもあったかな。 積極的に行為を行っている方。今回の中心人物はLVが極端に低く 周囲の人？から、「Ｄに潜っての白チャしとれ」と薦められると、 「拙者は低すぎて死ぬんですよねっ・・・」って反応だったかな。 しかもその方、バベル以外では白しているのを見たことがない。 （私だけかな？見たことないのは） 永遠とゲームとは無関係な独り言をヤル始末。 「誰かにかまって欲しい人・・・」と私は捉えてます。 本人曰く、「白チャをもっと有効活用して活性化させたい」らしいですがね。 まあこういった背景を踏まえた今回の問題提議みたいですね。

fSdCr.dI5aGn	2013-02-27 10:47:58
個人的にもいろいろ思うところがあるので便乗してみる。 白チャそのものや個別対応(表示オフとか)は既に議論されてるのでさておき、 他人が不快に感じるような内容は一般常識としてどうなのかな、と。 バベルで実際にあったので； 運営に通報するほどのレベルではないですが、気分のいいものではなかったです。 バザー見たりもするのでその場から離れればいいってものでもないですし。 またやってるなー、くらいの寛大な心があればいいんでしょうけどｗ 線引きは難しいですね。 新年あけおめシャウト！なんかは賑やかで楽しい気分になれるけど、 まあ、お下品な話とかはPTかチームでやってくださいっていうのが本音です。

crrXp/cokayb	2013-03-05 23:53:13
「白チャはマナー違反」という意味不明なルールは日本独特らしいね 暴言や誹謗中傷ならともかくただの会話レベルのあの状況なら目くじら立てなくてもいいと思うんだけどな むしろMMOなのにユーザー同士の白チャでの会話がほぼ皆無って方が不気味